Zielerkennung für sowjetische Langstrecken Anti-Schiff-Lenkwaffen

[Tostan]

Wenn man davon ausgeht, das nur ein U-Kreuzer da ist, könnte dass so sein. Er hätte aber nie allein gehandelt, sondern immer im Verbund mit Marinefliegerkräften, vielleicht sogar mit einem anderen, der sich auf einer ganz anderen Position befindet.

Ehrlich gesagt, das glaube ich kaum. Die Reichweite der Sowjetischen Marineflieger, speziell der TU-22M war nicht so hoch, da sie nicht in der Luft betankt werden konnten. Das "Operationsgebiet" der Oscars lag außerhalb davon. Und die Anzahl der FK pro Boot wurde ja explizit so gewählt, weil damit ein Durchdringen des Aegis-Schirms wahrscheinlich war. Warum also diese Wahrscheinlichkeit absichtlich senken, umständlich weitere Boote heranführen etc.
Die Stärke der Oscars war es ja eben, so gut wie allein einem Trägerverband gefährlich werden zu können. Und so viele gab es auch nicht dass sie explizit im Rudel operieren könnten.
Die Aufgabe der Oscars war es, Salve abfeuern, Träger versenken. Hat ein Oscar einen Träger versenkt, war seine Pflicht erfüllt - alles weitere, auch das überleben der darauffolgenden U-Jagd war nur ein willkommener Bonus. Wieso also zwei Boote für einen Träger riskieren?

Evtl. wäre im Spannungsfall der Übungs-FK durch einen zweiten Nuklear-FK ersetzt worden, aber ich glaube kaum dass reguläre FK ersetzt worden wären. Ein durchkommender Nuklear-FK reicht doch aus für eine ganze Kampfgruppe - und mehr als einen Schlag sollten Oscars nicht führen. Also reicht ein zweiter zur Sicherheit aus, diese würden evtl. zuletzt gestartet werden, damit sich die feindliche Flugabwehr auf die vordersten konzentriert...

[der erste]

Ich dachte eher an die TU-95. Immerhin wurden einige Regimenter aufgestellt, um gegnerische  Flugzeugträger-kampfgruppen zu bekämpfen, z.B. die 73. schwere Garde Bombenfliegerdivision.

[Tostan]

Ich dachte eher an die TU-95. Immerhin wurden einige Regimenter aufgestellt, um gegnerische  Flugzeugträger-kampfgruppen zu bekämpfen, z.B. die 73. schwere Garde Bombenfliegerdivision.

Ja, nur ehrlich gesagt ... die Chancen dieses schwerfälligen Riesen mit enormen Radarecho überhaupt in das Operationsgebiet zu kommen, verschwindend gering.....Wäre wohl ein Tontaubenschießen für Landgestützte Jäger aus England und Norwegen, ganz zu schweigen von Aegis-Schiffen in der Gegend.

Im Clancy-Szenario sieht es anders aus, da Norwegen und Island neutralisiert sind - aber bevor es dazu kommt, sollten die Oscars eigentlich schon die ersten Träger versenkt haben - ohne Nuklearwaffeneinsatz in der Frühphase des Konfliktes.
Edit: Außerdem spielt Clancys Roman etwas zu zeitig, da war an Aegis-Schiffen gerade mal die Ticonderoga selbst dabei - das reicht nicht um mit Aegis die Anmarschwege Sowjetischer Bomber zu bedrohen. aber es kamen ja schnell weitere hinzu.

[Albatros]

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Meine persönliche Vorstellung davon ist recht stark von Clancy inspiriert

Such mal nach den Operationen "Aport" und "Atrina". Vielleicht auch interessant "Begemot", da blieb man vor der Haustür.

Hallo Holger, die Operationen Aport, Atrina und Begemont kann ich nicht beurteilen, mir liegen Keine Stellungnahme der Nato und der USA vor, beschreib doch einfach wie Du die Dinge bewertest und wie das SOSUS – System eventuell getäuscht wurde.

Hallo Tostan, auch Tom Clancy hat da gewisse Freiheiten, welche Möglichkeit deutet er denn an die Du favorisierst?




Manfred

[Tostan]

Hallo Tostan, auch Tom Clancy hat da gewisse Freiheiten, welche Möglichkeit deutet er denn an die Du favorisierst?

"Im Sturm"(Red Storm Rising) - Die Besetzung Islands gleich zum Beginn des Konfliktes neutralisierte die SOSUS-Barrieren Grönland-Island-GB ... kurz darauf machte dann die Eroberung Norwegens auch den Weg frei für die Marineflieger.

[Urs Heßling]

moin,

... die Eroberung Norwegens

Nicht übertreiben ... Andoya ist eine bedeutende Insel, aber nicht das ganze Land.

Gruß, Urs

[olpe]

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Hallo,
einige Gedanken meinerseits hierzu ... nicht von Tom Clancy 
Für die Überwindung des - der sowjetischen Marine durchaus bekannten - SOSUS-Systems wären m.E. mehrere Varianten der Gegenwirkung praktiziert worden:

• Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
  - hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
  - spezielle Torpedos
  - stationäre Akustikgeneratoren
  - Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

• Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
  - U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit

• Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden:
  - mittels spezieller "Torpedos"
  - ggf. mittels Nuklearsprengköpfen
  - Einsatz von Tieftauch-Kleinst-U-Booten (X-RAY) und deren Träger-U-Boote
  - Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

Grüsse
OLPE

[Tostan]

moin,

... die Eroberung Norwegens

Nicht übertreiben ... Andoya ist eine bedeutende Insel, aber nicht das ganze Land.

Gruß, Urs

Ok, die Neutralisierung Norwegens ... Andoya wurde erobert, die Radaranlagen wurden zerstört und die Russen hatten so gut wie die Luftherrschaft über Norwegen.

sollte das Buch mal wieder lesen, für mich mit Abstand der beste Roman von Clancy.

- Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

doch Clancy Durch die Besetzung von Island waren ja die zwei wichtigsten SOSUS-Linien außer Betrieb. Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Täuschungsoperationen wurden sicher auch in Friedenszeiten geprobt - nur erfährt man davon ja nichts und eine Verifikation ob die Täuschung erfolgreich war ist auch schwer. ,,Atrina" war wohl ein recht erfolgreicher Test - aber Oscars sind keine Victors.

[AndreM1965]

Wenn  die Schiffe im Gefechtsdienst unterwegs waren, wird sicherlich das Verhältnis nuklearer zu normalem Gefechtskopf höher gewesen sein. Selbst die Kreuzer vom Prj. 58 hatten 4 Raketen mit Nukleargefechtskopf an Bord, bei einem Gesamtbestand von 16. Gefahren wurden sie im Starter im Verhältnis 1:3.

Ja, das war aber zu einer anderen Zeit. In den 60ern wurde noch viel lockerer mit dem möglichen Einsatz von Nuklearwaffen geplant. Damals gab es sogar nukleare Flugabwehrraketen...

........................................

Nur der Vollständigkeit halber, Fla-Raketen, welche mit einem nuk. SK bestückt werden konnten gab es bis mindestens Ende der 1980-ger.

[Urs Heßling]

moin

["Red Storm Rising"]

sollte das Buch mal wieder lesen, für mich mit Abstand der beste Roman von Clancy.

Einer der Besseren, ja, habe ihn auch in einem Zug (einem Flug in die USA) durchgelesen.
Aber die "aus dem Nichts kommenden" Helden sind mir da ein wenig zu stark vertreten.

Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Kleiner Einspruch Island wurde nicht als Startbasis für die Langstreckenbomber der Roten Flotte benutzt, (deswegen gibt es ja dann den im Roman ausführlich beschriebenen U-Boot-Angriff mit Marschflugkörpern gegen die Kola-Halbinsel), es werden nur Jäger stationiert,
aber einer der Haupteffekte war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger".

Gruß, Urs

[Tostan]

Netter Nebeneffekt war ein unsinkbarer Flugzeugträger mitten im Atlantik.

Kleiner Einspruch Island wurde nicht als Startbasis für die Langstreckenbomber der Roten Flotte benutzt, (deswegen gibt es ja dann den im Roman ausführlich beschriebenen U-Boot-Angriff mit Marschflugkörpern gegen die Kola-Halbinsel), es werden nur Jäger stationiert,
aber einer der Haupteffekte war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger".

Naja - auf Flugzeugträgern werden ja auch Jagd- bzw. Mehrzweckkampfflugzeuge stationiert. Zum einen bot Island Landebahnen für Bomber mit technischen bzw. Treibstoffproblemen(bei einem NATO-Angriff wurden ja 2 TU-22M zerstört), zum anderen haben die dort stationierten Jäger den Bombern Geleitschutz gegeben und NATO-Operationen in dem Gebiet gestört.

Aber ja, Haupteffekt war die Ausschaltung als alliierter "unsinkbarer Flugzeugträger" - speziell auch für UAW-Flugzeuge, was zusammen mit der Aussschaltung von SOSUS natürlich der NATO arge Probleme bereitete.

Für mich unverständlich ist, warum von dort nicht zumindest die Geleitzüge aufgeklärt wurden, da hätte sich ja ein vorgeschobener Stützpunkt bezahlt gemacht - Hätte man dort aber Bomber in größerer Zahl stationiert wären die Treibstoffreserven wohl schnell aufgebraucht gewesen und Nachschub ist aufwendig und riskant.

Aber die damals neuen sowjetischen SZFK wurden in dem Buch nicht beachtet - ich glaube, einmal ist ein Oscar beschrieben - taktisch völlig falsch eingesetzt, viel zu nahe am feindlichen Verband. Und landgestützte SZFK wurden auch nicht nach Island gebracht. Einige P-80-Batterien hätten bei der Rückeroberung Islands wohl arge Probleme bereitet.

Nur ein Angriff mit U-Boot-SZFK wurde beschrieben, und der war erfolgreich obwohl das nur ein Projekt 670 mit damals schon alten P-70 oder P-120 war.

[Albatros]

SOSUS zu neutralisieren wird wohl eine hohe Priorität in den sowjetischen Planungen gehabt haben.

Hast Du eine Vorstellung wie das bewerkstelligt werden sollte?

Hallo,
einige Gedanken meinerseits hierzu ... nicht von Tom Clancy 
Für die Überwindung des - der sowjetischen Marine durchaus bekannten - SOSUS-Systems wären m.E. mehrere Varianten der Gegenwirkung praktiziert worden:

• Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung:
  - hierzu Nutzung von Störsendern auf U-Booten
  - spezielle Torpedos
  - stationäre Akustikgeneratoren
  - Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe")

• Täuschung mittels hydroakustischer Scheinziele:
  - U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit

• Zerstörung der SOSUS-Bojen in Spannungs- und Konfliktperioden:
  - mittels spezieller "Torpedos"
  - ggf. mittels Nuklearsprengköpfen
  - Einsatz von Tieftauch-Kleinst-U-Booten (X-RAY) und deren Träger-U-Boote
  - Zerstörung/Besetzung von SOSUS-Landstationen

Grüsse
OLPE

Hallo Olaf,

schauen wir mal, welche Möglichkeiten könnten denn bei den Operationen Aport, Atrina und Begemont angewandt worden sein?

Die Möglichkeiten zur Zerstörung der SOSUS-Bojen scheiden aus.

U-Boot fährt getaucht und parallel mit einem (lauten) zivilen Überwasserschiff mit, das ist natürlich möglich und auch praktiziert worden.
Für ein einzelnes Boot und auf kurzer Strecke sicher praktisch auf langer Strecke und bei z.B. gleichzeitig fünf Booten wie bei der OP -  Atrina sicher auffällig.

Täuschung mittels hydroakustischer Gegenwirkung, z.B. Störsendern auf U-Booten.
Kann ich mir das so vorstellen das eigenen Geräusche überlagert oder gefälscht werden?

Spezielle Torpedos ...... um SOSUS für längere Zeit ,,Blind" zu machen wohl nicht geeignet, oder?

Stationäre Akustikgeneratoren......machen diese Lärmmacher nicht selbst ,,Blind" ?

Hilfschiffe ("hydrographische Forschungsschiffe") , wie funktioniert das ?



Manfred

[der erste]

Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

[Albatros]

Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Hallo Holger,
sie müssten dann auf dem Weg in die Saragossa See, dort wurden sie nach Deinen Angaben wieder aufgefasst,zwei Barrieren überwunden haben.
Wie kann man eigentlich in Friedenszeiten zweifelsfrei verifizieren ob solche Übungen vom angenommenen Gegner nicht entdeckt und verfolgt wurden?



Manfred

[Archer]

Manfred, sie haben SOSUS nicht überlistet. Von amerikanischer Seite bekam man das Auslaufen der Boote schon mit. Nach dem passieren der SOSUS Barriere hat man sie verloren. Bei der Operation "Aport" waren das insgesamt 5 Boote, eines konnte man auf dem Rückweg zur Basis auffassen. Bei "Atrina" war es genauso, allerdings wurden sie ca. 48 Stunden nach auslaufen in der Saragossa See ausgemacht. An der Suche waren fast alle U-Boot Jagd Kräfte der amerikanischen und britischen Marine im Atlantik beteiligt. Wenn man weiter denkt, haben sie wertvolle Suchkräfte gebunden und hätten anderen Unterwasserkräften die Möglichkeit gegeben, ebenfalls gedeckt in den Weiten des Ozeans zu verschwinden und zu handeln. Dazu kamen noch Maßnahmen der Täuschung, Tarnung und Ablenkung.

Hallo Holger,
sie müssten dann auf dem Weg in die Saragossa See, dort wurden sie nach Deinen Angaben wieder aufgefasst,zwei Barrieren überwunden haben.
Wie kann man eigentlich in Friedenszeiten zweifelsfrei verifizieren ob solche Übungen vom angenommenen Gegner nicht entdeckt und verfolgt wurden?



Manfred

Saragossasee / meer gab es doch mal in Spielbergs Science Fiction Serie seaQuest DSV,

Mir ist nur die Sargassosee bekannt, ein Meeresgebiet im Atlantik östlich Floridas und südlich der Bermuda-Inseln. Die Position ist um 30° nördlicher Breite und 60° bis 75° westlicher Länge, wobei mir allerdings die Vorstellungskraft fehlt das man 48 h nach Auslaufen aus der Basis schon in besagtem Seegebiet stehen kann.


Gruß
Archer