Versuchsballon (CL) 1935

[Urs Heßling]

moin,

Ausgangspunkt ist noch einmal Peters informativer Beitrag

Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
...

Ich habe mich schon lange über die scheinbare Nutzlosigkeit der deutschen Leichten Kreuzer gewundert.
Deswegen an dieser Stelle die Frage:
Was bringt dem DR/der Reichsmarine hier mehr,
1 LKrz. von 8.000 t oder
2 schnelle Minenkreuzer à 4.000 t (vgl Brummer/Bremse) (.. und wenn dem zugestimmt wird)

Meine Präferenz dürfte durch die Frage schon klar geworden sein.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Hallo Urs,

hier bin ich eher nicht deiner Meinung.
Die deutschen leichten Kreuzer, hätten durchaus eine wesentlich wichtigere und gehaltvollere Rolle spielen können, wenn sie nicht auf 6000ts begrenzt gewesen wären.
Durch diese Tonnage Begrenzung und auch m.M. nach Design Fehler (zuviel Artillerie für 6000ts), als auch der Diesel Prototypen Versuch (mit umkoppeln), bei dieser geringen Tonnage, hat sie fast wertlos gemacht, da sie Zeitlebens an erheblicher Strukturschwäche und dadurch nicht guten Seeeigenschaften und sehr begrenzter Reichweite (mangelnde Zuladung an Sprit) litten.
Ein ordentlicher 8000ts Entwurf hätte dem Abhilfe schaffen können, und die Schiffe wären zumindestens im Kampf um Norwegen und die ganzen Seewege um dieses Gebiet als auch im Nordmeer, sehr wertvoll gewesen.

[Peter K.]

Ein ordentlicher 8000ts Entwurf hätte dem Abhilfe schaffen können ...

NÜRNBERG hatte doch eine Konstruktionsverdrängung von etwa 8.000 t ... 

[Urs Heßling]

moin,

.. die Schiffe wären zumindestens im Kampf um Norwegen und die ganzen Seewege um dieses Gebiet als auch im Nordmeer, sehr wertvoll gewesen.

"die Schiffe" ? eins, bitte !
Das ist ja gerade mein Punkt: hätten da zwei Schiffe à la Brummer oder Manxman (<< 4000 t) unter dem Strich nicht mehr Kampfkraft / Einsatzmöglichkeiten erbracht ?

Gruß, Urs

[Q]

Ich waere auch eher fuer das Umlegen der Kreuzertonnage vom VV auf kampfkraeftige Zerstoerer. Allerdings haette dies schon vor Emden passieren sollen. Statt 6000 ts Uebertreibungen eher im Sinne der S113 Klasse weiter entwickelt. Das waeren ja dann zumindest 8 vollwertige DD.

Ebenso haette ich die Tonnage der 200 ts Torpedoboote und  800 ts Zerstoerer, als Schnellboote verwendet. Also 28 Schnellboote und 8 vollwertige Zerstoerer, statt Raub... Klassen den K`s; Emden, Leipzig und Nuernberg.

Das waere sicherlich auch der geringen Anzahl an Mannschaften der Reichsmarine zu gute gekommen.


Just my 2 Cent

[Matrose71]

Salve,

Nürnberg hatte 7150ts Standard Verdrängung.

Außerdem gibt es Beispiele wie man aus 6000ts auch hätte etwas Vernünftiges bauen können, wenn man denn nicht gierig gewesen wäre in Bezug auf die Bewaffnung und sich vielleicht mehr Gedanken gemacht hätte..

Arethusa-Klasse oder Dido-Klasse (hier natürlich andere Bewaffnung), geben einen Anhaltspunkt, wie man einen stabilen Kreuzer in dieser Gewichtsregion bauen kann.

Die K und L Klasse überschritten die 10:1 Längen zu Breiten Verhältnis deutlich und waren deshalb instabil, auch litten sie daran, dass sie noch mit einer 16atü Nassdampfanlage gebaut wurden, im Gegensatz zu ihrer Konkurrenz zu dieser Zeit, was weitere Gewichtnachteile brachte.

[Urs Heßling]

moin, Q,

Ich waere auch eher fuer das Umlegen der Kreuzertonnage vom VV auf kampfkraeftige Zerstoerer. Allerdings haette dies schon vor Emden passieren sollen. Statt 6000 ts Uebertreibungen eher im Sinne der S113 Klasse weiter entwickelt. Das waeren ja dann zumindest 8 vollwertige DD.

Ebenso haette ich die Tonnage der 200 ts Torpedoboote und  800 ts Zerstoerer, als Schnellboote verwendet. Also 28 Schnellboote und 8 vollwertige Zerstoerer, statt Raub... Klassen den K`s; Emden, Leipzig und Nuernberg.

2/3 Zustimmung

Das deutsche Reich brauchte auch Kreuzer, um den Anspruch, weiter Seemacht zu sein, nicht ganz zu verlieren, insofern geht der Neubau Emden (1925) neben den alten Hamburg und Berlin mM voll in Ordnung.

Einen Teil der "Kreuzertonnage" für schnelle und kampfkräftige Torpedokreuzer zu verwenden - das sehe ich auch so.
B 109 - B 112 wären da ein schöner Anfang gewesen, wenn man sie nicht versenkt hätte (damit wären wohl auch die Alliierten einverstanden gewesen).

Die 12 Raubvogel-/Raubtierboote finde ich gut, für die Beschränkungen waren sie ein besserer Entwurf als die "unbeschränkten" Zerstörer ab Leberecht Maass

Die 12x200 t Tonnage für Schnellboote verwenden - ja, gerne
Das ging aber - wegen der technischen Entwicklung - erst ab ca. 1930.

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

mir muss noch einer erklären wie ein Zerstörer kampfkräftiger sein soll, als z.B. eine Arethusa-Klasse.
Ein Zerstörer ist ungepanzert und besitzt eine wesentlich instabilere Plattform zum Artillerie Kampf, hier ist ein ordentlicher Kreuzer (wenn auch klein), immer überlegen, da er die wesentlich bessere und stabilere Geschützplattform mitbringt. Das haben deutsche Zerstörer im WWII leidvoll gegen die Royal Navy erfahren müssen.

Auch hatten wir hier schon die Diskussion über handgeladene 15cm Geschütze auf Zerstörern und ihre massiven Nachteile, auch das wurde im Krieg komplett bestätigt.
Wie man auf einer 4000ts Plattform 15cm Geschütze nicht handgeladen installieren soll (Gewicht), erschließt sich mir noch nicht.

[Sven L.]

@Carsten

Auf 4000 ts Standard liessen sich durchaus 3x15 II unterbringen. Dazu leichte Flak.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

.. erklären wie ein Zerstörer kampfkräftiger sein soll, als z.B. eine Arethusa-Klasse.

Davon war - nach nochmaligem Durchlesen des Threads - bisher nicht die Rede.

Wie man auf einer 4000ts Plattform 15cm Geschütze nicht handgeladen installieren soll (Gewicht), erschließt sich mir noch nicht.

Ein Kreuzer muß ja nicht unbedingt 15 cm-Geschütze haben.
Du selbst brachtest schon Dido (mit 13,2 cm-Geschützen) ins Gespräch, und die Scylla dieser Klasse, unbestritten ein Kreuzer, hatte - ausnahmsweise - nur 12 cm-Geschütze.

Gruß, Urs

[Peter K.]

... oder ATLANTA ... jedenfalls bewegt ihr euch in Richtung der geplanten Spähkreuzer ...

Mir ist der Einsatzzweck eines 4.000 ts - Kreuzers noch nicht klar? ... ein Minenkreuzer?
Da hatte die deutsche Marine den Vorteil gegenüber andere Flotten, dass alle ihre Kreuzer Minen tragen konnten und daher Minenkreuzer nicht unbedingt erforderklich waren! ... vielleicht Schiffe in der Art der ABDIEL - Klasse, als extrem schnelle, offensive Minenleger?

[Q]

Selbst wenn dies bisher nicht behauptet wurde.
Ist es schon Aepfel mit Birnen verglichen.
Ich bin schon der Meinung das 2 oder sogar 3 vollwertige Zerstoerer einer Arethusa ueberlegen sind. Allein schon, da diese schnelleren Einheiten die Gefechtsentfernung bestimmen koennen. Dazu dann auch, das dies eher schnelle Torpedotraeger sind. Die Armierung mit Geschuetzen spielt da nur eine untergeordnete Rolle.

Die Hauptfage ist eher, was ein deutsches Reich unter Hitler mehr gebraucht haette. Ich denke schnelle Sicherungsverbaende waeren A wichtiger und B eher zu ersaetzen gewesen.
@Urs
"Die 12x200 t Tonnage für Schnellboote verwenden - ja, gerne
Das ging aber - wegen der technischen Entwicklung - erst ab ca. 1930."

Da bin ich anderer Meinung, so wurden schon fuer die Raub Klassen 1923 von MAN ein Dieselantrieb angeboten. Dies waere dann zwar mit dieser Anlage kein Schnellboot a 50 ts sondern eher in derr Richtung 150 ts geworden, aber so what.

Ich sehe durchaus die Chance, wenn man die Lehren der Italiener in der Adria uebernommen haette, die Entwicklung zum Schnellboot wenigstens diese 7 Jahre vorgezogen haette werden koennen.

Der Anspruch auf Seemacht durch Kreuzer unter dem Wissen, das jede andere Nation ja von den Beschraenkungen des VV weis, sehe ich nicht als gegeben an. Als Schiff um in Fremden Haefen Flagge zu zeigen eher schon. Aber da reichen auch die Kreuzer der Kaiserlichen, die man der Reichsmarine belassen hatte.

Als letztes sehe ich die Raub Klassen als vollstaendig Wertlos an. Sowohl was den Kampfwert als auch ihr Wert als Seetuechtiges Schiff.

[Urs Heßling]

servus, Peter,

vielleicht Schiffe in der Art der ABDIEL - Klasse, als extrem schnelle, offensive Minenleger?

Das war, siehe oben (Manxman), tatsächlich der Flug meiner Gedanken

Ich sehe durchaus die Chance, wenn man die Lehren der Italiener in der Adria uebernommen haette, die Entwicklung zum Schnellboot wenigstens diese 7 Jahre vorgezogen haette werden koennen.
...
Als letztes sehe ich die Raub Klassen als vollstaendig Wertlos an. Sowohl was den Kampfwert als auch ihr Wert als Seegaengiges Schiff an.

Das Problem mit den italienischen Schnellbooten in der Adria, die ja durchaus ihre Erfolge hatten, war die mangelnde Seefähigkeit der Gleitboote. Die deutschen Boote hätten bis zu einem gewissen Seegang in der Nordsee einsetzbar sein müssen (was sie dann später ja auch waren).
Bei den Torpedobooten sind wir dann eben unterschiedlicher Meinung, das kommt vor.

Gruß, Urs

[Matrose71]

@Carsten

Auf 4000 ts Standard liessen sich durchaus 3x15 II unterbringen. Dazu leichte Flak.

Salve,

bin ich gegenteiliger Meinung,
Als Beispiel mag die Capitani-Romani-Klasse dienen, die einem 4000ts Gefechtsträger (Super Zerstörer oder Kreuzer), am nächsten kommt.
Diese Klasse ist dazu erst 1939 gebaut worden (Maschinengewicht)
http://de.wikipedia.org/wiki/Capitani-Romani-Klasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Capitani_Romani-class_cruiser
http://www.navweaps.com/Weapons/WNIT_53-45_m1938.htm

Ein deutscher 15cm Zwilling L55 (M-Klasse, BS, SH Klasse), wiegt 110t plus Barbetten, Aufzüge etc.
Der 135 mm/L45 Turm der Capitani-Romani-Klasse war ein Equivalent zur deutschen 12,7cm und wog 42t, was in etwa auch einem deutschen 12,7cm/45 SK34 Zwillingsturm (handgeladen mit Unterstützung) entspricht. Wie du auf einem solchen Rumpf (wirklich gebaut), eine SA installieren willst, die mehr als das Doppelte wiegt, erschließt sich mir nicht.
Wie wir das schon besprochen haben, ich orientiere mich da eher an gebauten Rümpfen, auch wenn bei der Capitani-Romani-Klasse Sparpotential bei der Maschinenanlage besteht, wenn man HD-HD gegenüber stellt und sich mit 80000PS zufrieden gibt.
Die 3 x 2 x 15cm/55 gehen sich m.M. nach für einen stabilen 6000ts Kreuzer aus.

@ Urs

moin Urs,

die Kreuzer Tonnage für Zerstörer Bauten zu verwenden, wurde von dir und Q ausdrücklich vorgeschlagen und meine Argumentation ist, dass man auch durchaus aus 6000ts einen kampfkräftigen und stabilen Kreuzer bauen kann, der jedem Zerstörer oder auch 2 weit überlegen ist. (siehe Arethusa-Klasse, da hat man auch noch etwas Luft).

Edit:
@ Q

Ich bin schon der Meinung das 2 oder sogar 3 vollwertige Zerstoerer einer Arethusa ueberlegen sind.

Hier gehen unsere Meinungen sehr weit auseinander.

[Q]

Ganz kurz nochmal Off topic

@ Urs.

Wie war es denn um die Seefaehig bzw Seetuechtigkeit der Raub Klassen bestellt?


Don`t Panic