Versuchsballon (Panzerschiff) 1935

[Matrose71]

Salve,

also SH/GN hatten keine Chance gegen D&S?
Halte ich eher für ein Gerücht.

Außerdem wertest du die Möglichkeiten der "alten" 30,5cm L50 mit modernen APC L4.4 Granaten m.M. nach zu sehr ab. Mit 415kg Granatgewicht und 850m/s, baut sie deutlich mehr penetrations Power auf als die 28cm L54 und dürfte bei der Vertikal/Gürtel Penetration stärker sein, als die 12/50 Mark 8 Geschütze der Alaska Klasse und man hat 8 Geschütze dabei.

Klar können wir auch 6 x 35,6cm bauen, aber mit den Dieseln wird das dann schwer, die Panzerung sollte nicht ausgedünnt werden. Die Diesel ermöglichen den Multirole Einsatz, Frage ist wie wichtig ist die Einsatzmöglichkeit.

Panzerung:

Wir haben 320mm 14° geneigt auf der Außenhaut und 120mm Deckspanzerung.

Die Deckspanzerung reicht bis oberhalb von 30000m, da die französische Kanone ein miserabler Deckspenetrator ist mit ihrem flachen Winkel.
Der Gürtel baut gegen die flach einfallende französische 33cm bei 20000m, um die 365mm Schutzwirkung auf, dass reicht bei Lage 0 wohl nicht aus, da hier mit 380-390mm Durchschlag gerechnet werden muss..

Im Gegenzug dürfte die modernisierte deutsche 30,5cm L50 um die 320mm-330mm Durchschlag auf 20000m gegen eine gerade Platte aufbauen.
Dunquerke hatte 225mm 11,3° geneigt, bei 20000m dürfte ihr Schutz um 260mm sein, der von Strasbourg um 325mm.

[Sven L.]

Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
...

Ein sehr geschickter Schachzug der Briten. 

Deutschland hätten gemäßt VV 6 Panzerschiffe + 2 Reservebauten zugestanden. Gesamttonnage 80.000 ts.

Wenn man nun die noch offenen 50k durch zwei teilt, bekommt man die besagten 25.000 ts Panzerschiffe heraus.

Der Vorteil für die Briten wäre gewesen, dass sie sich statt mit 8 Panzerschiffen nur mit ggf. 5 hätten rumärgern müssen. 

[DST]

also SH/GN hatten keine Chance gegen D&S?
Halte ich eher für ein Gerücht.

Mit 415kg Granatgewicht und 850m/s, baut sie deutlich mehr penetrations Power auf als die 28cm L54


Klar können wir auch 6 x 35,6cm bauen, aber mit den Dieseln wird das dann schwer, die Panzerung sollte nicht ausgedünnt werden.

ok ,
mit "reicht nicht für D&S " habe ich mich evtl etwas weit aus dem fenster gelehnt.
aber trotzdem sind 28/30,5 cm für ein schiff dieser größe viel zu wenig.
gerade wenn man bedenkt das wir 1935 haben und nächstes jahr die baupause endet.


zum 35,5cm geschütz steht bei mir  655kg und 865m/s  und damit sollte sie nochmal deutlich mehr penetrations power besitzen als die 30,5er.


und warum sollte 6x35,5cm probleme bereiten?
28/30,5 vierlinge oder 35,5cm drillinge dürften doch in etwa gleich schwer sein.

mfg dirk

[Admiral Kummetz]

Könnte man Scharnhorst soweit trimmen das man sie auf 26-27000ts kriegt?

[ede144]

Ohne auf viele "deutsche" Eigenschaften zu verzichten wohl eher nicht. Um mal ein paar aufzuzählen:
- Verzicht auf die 15 cm Artillerie
- Verzicht auf Torpedorohre
- Verzicht auf gepanzerten Artillerieleitstand
- Reduzierung der Redundanzen in Elektrik und Artillerieleitung
- All or nothing, also kein Gürtel um das komplette Schiff was aber das deutsche Panzerschema ad absurdum führen würde
- Reduzierung der wasserdichten Schotte

Fällt den Experten noch was ein?

[bodrog]

@ede144 - ohne jetzt näher darauf eingehen zu wollen, der Herr Admiral aus Illowo ist schon häufiger mit solchen Fragen aufgefallen (sein jugendliches Alter mag ihm jetzt verziehen sein)...

So eine Anfrage macht doch nur Sinn, wenn man das Wieso, Weshalb und Warum unter Beachtung von finanziellen, taktischen und strategischen Gegebenheiten gleich mit erklärt (ohne jetzt ins Detail gehen zu wollen). Ansonsten ist es einfach nur eine Blubb- (Sorry für den Ausdruck) Anfrage, die jenseits jeglicher Ernsthaftigkeit ist...  Wenn der Admiral sich herablässt und mal erklärt warum er das gern wissen würde, dann könnte man auch ernsthafte Antworten erwarten! Das Stichwort "Müll" verkneife ich mir jetzt mal...

MfG

[J.I.M]

Das Stichwort "Müll" verkneife ich mir jetzt mal...

@bodrog
Entschuldigung, aber dadurch, dass Du das so schreibst verkneifst Du es Dir nicht, sondern betonst es eigentlich extra....

JIM

[Admiral Kummetz]

@bodrog

Weil man mMn aus den erlaubten 25000ts max 27000ts raus holn kann ohne das es gleich auffällt, was ich evt raushauen würde
- Panzerung insg ausdünnen
- schwächere Maschinen, dafür wenigstens teilweise Diesel (28kn insgesamt sollten reichen)
- MA auf 4*15cm L/60 III
sehr evt sFlak mit 88ern
Grüße

[Urs Heßling]

moin,

28kn insgesamt sollten [aus]reichen

Wofür ??

- MA auf 4*15cm L/60 III

meinst Du Drillingstürme ?  .. Woher ? .. und Wohin ?

sehr evt sFlak mit 88ern

Anstelle der 10,5 cm ?  Warum ?

Lauter Fragen (abgesehen von der nach dem grundsätzlichen WARUM) ... 

Gruß, Urs

[Admiral Kummetz]

@ Urs
28kn reichen um den BBs wegzufahren und die 9*28 sind gegen BCs ausreichend

Ja Drillinge ungefähr da wo die L/55 II standen

Grundsätzlich um Gewicht zu sparen wegen der 25000 erlaubten ts - auf 27000ts trimmen ginge mMn gerade noch

[Urs Heßling]

28kn reichen um den BBs wegzufahren und die 9*28 sind gegen BCs ausreichend

1.) "wegfahren" .. aber nicht den französischen Schlachtschiffen der Dunkerque-Klasse, die zur Zeit der Konzipierung noch als Hauptgegner anzusehen waren ..
GB war zu dieser Zeit noch nicht als gegner "eingeplant".
2. ) "ausreichend" .. das schreibst Du so einfach 
BC = Schlachtkreuzer ..  Hood/Renown/Repulse ? (mit 38 cm) zu GB siehe das eben Gesagte !
Auch zu zweit gegen Renown sahen SH und GU im April 1940 nicht gut aus !

Ja Drillinge ungefähr da wo die L/55 II standen

Wenn Du schon "sparen" willst .. warum nicht die 15 cm Einzellafetten einfach wegfallen lassen ?

Gruß, Urs

[Admiral Kummetz]

Im April 1940 setzte das Seewasser auch 1/3 der SA außer Gefecht und das Gefecht wurde auch sehr zeitig abgebrochen, ansonsten hätte es böse ausgesehen für Renown

Ich finde die beiden auch sehr gelungen, einziges ernstheftes Manko sind mMn die HD-HD

Hatte gemeint statt 12*L/55, 12*L/60 und durch die leichten Türme einsparen

[Urs Heßling]

moin,

Im April 1940 setzte das Seewasser auch 1/3 der SA außer Gefecht ..

Ooooh ... das böse Meerwasser mit seinem Salzgehalt

So ist das eben auf See wer das nicht abkann, soll es (die Seefahrt) bleiben lassen ..

Ernsthaft: Das Wetter ist (nicht nur) auf See ein Faktor, der wie der Gegner zu berücksichtigen ist.

Ich erinnere an den Nebel, der den Erfolg der Geleitfahrzeuge beim ONS.5 im Mai 1943 möglich machte.

.. ansonsten hätte es böse ausgesehen für Renown

Reine Behauptung / Spekulation 

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

Ich stelle mal die gegenteilige These auf, sie hätten ungefähr 2000t- 2500t mehr gebraucht.

1. Um wirklich gelungen zu sein, hätten SH/GN noch den gleichen Zitadellenpanzer (145mm anstatt 45mm), wie BS/TP benötigt, was ungefähr 700t entspricht. Der 45mm Zitadellenpanzer war ein echter Schwachpunkt.

2. und 3. ist ein gemeinsamer Punkt.

Wenn SH/GN wirklich schon geplant waren, um später 35,6cm oder 38cm Zwillingstürme aufzunehmen, hätte man sie gleich mit dem verlängerten Bug (10m) und 31- 31,5m Breite bauen sollen/müssen, um von Anfang an, deutliche Auftriebsreserven zu haben. Sie waren eigentlich schon 1940 etwas überladen, was dann zu dem Wassereinbruch bei Sturmstärke 9 führte.
Das ganze hätte dann nochmal 1300- 1800t gekostet und sie wären deutlich robuster im Wasser gewesen, und bei weitem nicht so nasse Schiffe, eher das Gegenteil.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,5099.msg67552.html#msg67552

Harold hatt das schon mal sehr anschaulich herausgearbeitet, wobei die zusätzliche Breite, ihnen nochmal deutlich mehr Auftriebsvolumen verschafft hätte.

Mit diesen beiden Maßnahmen und einem wirklichen späteren Einbau der stärkeren Geschütze, wären sie dann sehr gelungene Schlachtschiffe gewesen.

Um nochmal auf das Gefecht mit Renown zurückzukommen, der "richtige" Wassereinbruch passierte erst, bis zum vorderen Turmausfall, als Lütjens mit der Bugspitze in den Sturm drehte, vorher konnten beide Schiffe ihre Waffen zum Einsatz bringen. Das ganze war ein typischer Lütjens, nichts halbes und nichts ganzes, erst nimmt er das Gefecht an, dann überlegt er sich es anders und dreht in den Sturm, um Fersengeld zu geben. Für mich ist die Ablösung Marschalls und die Berufung Lütjens, wie eine wichtige gewonnene Schlacht für die Engländer, von der sie nichts wussten.

Und ja auch ich bin davon überzeugt, dass Renown gegen beide Schwestern und mit Marschall als Flottenchef, deutlich den kürzeren gezogen hätte. Die Engländer waren nun auch keine Übermarine Menschen und wenn sie in der modernen Zeit, zur See, eine aufs Dach bekommen haben, waren die Gegnerschiffe fast ausnahmslos deutsch.



Um noch auf das Thread Thema einzugehen,
wenn, dann wäre die O Klasse, die um die 27500ts Standard Verdrängung hatte, mit 9 x28cm (9 x 30,5cm) oder 6 x 38cm und herkömmlicher Maschine (SH/GN), ein Ausgangspunkt zum rechnen.

Gürtelpanzer war 190mm mit 110mm Böschungen dahinter, Deckspanzerung, war analog SH/GN.
Ich glaube nicht, das man damit großartig was anfangen kann.

Auf alle Fälle wäre sie auch mit der Anlage von SH/GN und ihrem Rumpf, in der Lage um die 34kn zu laufen, also schneller als alles was so unterwegs war, nur kämpfen sollte sie gegen Schlachtschiffe eher nicht.

[J.I.M]

Und ja auch ich bin davon überzeugt, dass Renown gegen beide Schwestern und mit Marschall als Flottenchef, deutlich den kürzeren gezogen hätte. Die Engländer waren nun auch keine Übermarine Menschen und wenn sie in der modernen Zeit, zur See, eine aufs Dach bekommen haben, waren die Gegnerschiffe fast ausnahmslos deutsch.

Moin,

ich habe in einem Buch über SH oder GN gelesen, dass man meinte auch ein Schiff der Nelson-Klasse vor sich zu haben.
Ich gebe Dir gerne Recht, dass die GN/SH die Renown mit hoher Wahrscheinlichkeit versenkt hätten.
Allerdings halte ich bei den Rahmenbedingungen, schlechte Sicht, unklare Feindlage und Sichtmeldung eines weiteren Schlachtschiffs den Abbruch für die richtige Entscheidung.
Im Gegensatz zu uns kann der Admiral ja nicht "Googlen" wer denn heute so alles sein Gegner sein könnte.

JIM