Versuchsballon (Panzerschiff) 1935

[Matrose71]

Salve,

ausgehend vom Thread Versuchsballon (DD) 1935 und Peter K. Beitrag:

Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t

Ich mach mal einen Vorschlag zu einem 25000t Panzerschiff. Dabei habe ich mich von Lutscher, Harold und unserer Panzerschiffpanzerung aus Versuchsballon 1934  inspirieren lassen.

Runpf:
Länge: 220m
Breite: 26-28m (hier bin noch unsicher wegen Auftriebsreserven, ich denke eher 28m)
Höhe: 14,5m

ungefähr 7000t (Rumpfgewicht habe ich als Anhaltspunkt Dunquerke mit 7100t aber 215m zu 31m)

Maschine MI

3 Schrauber Diesel. Maschinenraum 72m lang und 14m Breit.
12 x M12Z 42/58 mit 6 x M6Z 42/58 ~ 109000 WPS
Die beiden Außenwellen sind nun parallel auf einer Höhe durch die größere Breite.

2800t

MII: 1000t

Bewaffnung:
2 x 4 x 28cm L54 jeweils vorne und achtern (1000t pro Turm; Panzerung wie SH/GN), wurden auch in Wirklichkeit von Deutschland entwickelt.
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jerder Seite
6 x 2 x 3,7cm
10 x 2cm
Torpedorohre?

Panzerung gerechnet auf 140m Zitadellenlänge:
Wie unser Panzerschiff vom Layout:
Gürtel 5m hoch 320mm 14° geneigt
Zitadellenpanzer auf der Außenhaut 50mm
Deckspanzerung 120mm ein Deck, als Deckel auf dem Gürtel
Torpedoschott: 45mm hochgezogen bis zum Ende des Gürtels (Splitterschutz und Backup für den Gürtel)
Barbetten Vierlinge 320mm über dem Gürtel? oder mehr?
Überhöhte Barbetten Drillinge 15cm ,150mm? oder mehr?
Kommando Turm: 320mm?

1 x Katapult, 1 x Kran, 2 x Flugzeug

Laut Alex Liste sind wir dann bei ~ 25000t Standard.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

...
2 x 3 x 15cm L60 (K-Kreuzer) in überhöhten Barbetten, jeweils hinter den 28cm Vierlingen (Yamato Layout)
6 x 2 x 10,5cm. 3 auf jeder Seite
...

mögliche Alternative zugunsten der Stabilität, denn die 15 cm-Drillinge stehen recht hoch:
Drillinge aufs Seitendeck (wie bei Littorio), je eine 10,5 in deren Position.
SZ-Artillerie zur Seite geschwächt (leider), Luftabwehr nach vor- und achteraus stärker.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Ich nehme mal an, politischer Hintergrund wäre, dass es zu keinem Flottenvertrag kommt (=keine Möglichkeit, 35k zu bauen), und Dtl. nicht selbsttätig den VV in die Tonne tritt?

Wenn dieser Plan angenommen wird, darf Dtl auch grösseres Kaliber einbauen? 12"? 13"? 14"? Oder ist man an 28cm gefesselt?
Wenn die Kaliberbeschränkung wegfällt, würde ich persönlich lieber 2*III 30,5cm L/56 haben wollen http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_12-56_skc39.htm (unbekanntes Gewicht, wahrscheinlich aber unter 1.000t) , oder zumindest eine 30,5 L50 (die kämen auf ca. 750-800t).

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

ich hab das Ding als Super Raider ausgelegt, der aber mit Dunquerke, Strasbourg oder Repulse zu Not kämpfen könnte. Gegen eine Kreuzer "Flotte", würden die 2 Rohre mehr, nicht schaden und man könnte Halbsalven schießen.

Als richtiges Schlachtschiff, eher im Bereich Nordmeer/Nordatlantik, nicht als Super Raider ausgelegt, könnte man auch andere Varianten überlegen, auch in Bezug auf die Maschine, da doch recht schwer.

@ Urs

Die MA habe ich eigentlich extra so angeordnet, um auch wirklich gute Trefferaussichten zu haben und man hat 6 Rohre in der Breitseite. Die Anordnung wäre aber auch eher für einen "Super Raider"  entscheidend, um sich CL's und DD's vom Leibe zu halten, so lange die SA mit wichtigeren Dingen beschäftigt ist.
Ich glaube nicht, dass es Stabilitätsprobleme gibt, der 28cm Turm ist ja nicht so riesig/hoch, wie der 46cm Turm der Yamato und hat auch keine überhöhten Barbetten. Am Besten kann man das mit einem zweiten Aufbaudeck analog SH/GN oder der Hipper Klasse lösen.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

ich hab das Ding als Super Raider ausgelegt,

Die Anordnung wäre aber auch eher für einen "Super Raider"  entscheidend, um sich CL's und DD's vom Leibe zu halten, so lange die SA mit wichtigeren Dingen beschäftigt ist.

Von der Logik her einleuchtend.
Aber wenn sich ein Raider (auch ein Super) mit CL und DD und "Wichtigerem" (CA ?) herumschlagen muß, hat sein Kommandant etwas falsch gemacht.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Diese Panzerung hält praktisch alles unter 33cm ab, der/die Gegner (Kreuzer) kann/können also höchstens auf einen Softkill hoffen, während sie aus dem Wasser geblasen werden. Da nützen die zusätzlich 2 Rohre auch wenig.
Wenn jetzt aber auf was grosses getroffen wird - und Dtl dürfte ja in diesem Scenario nichts grösseres haben, als diese 25k-Tonner - wären grössere Kanonen, auch bei geringerer Rohrzahl vorteilhaft. Auch wenn die 28cm L/54 gut waren, waren sie absolut ungenügend gegen echte Schlachtschiffe (Dunkerque und aufwärts). Wenn du unbedingt 8 Rohre haben willst, vielleicht würden kleinere 30,5-Vierlinge noch reinpassen. Wären dann zwar nicht die 30,5cm L/56-Gürtelkiller, aber immerhin.

mfg

alex

[Matrose71]

Hallo Alex,

wie gesagt, wenn die eher Deckungsgruppe "nördlich vom deutschen Homeland"spielen sollen und wir wären vom Kaliber frei, kann ich mir auch 2 x 3 x 38cm oder 35,6cm vorstellen und eine andere Maschinenanlage. Das geht sich aus mit dieser Panzerung und sehr kompakt gebaut.

Als Alternative beim Super Raider wäre wirklich noch die "alte" aber sehr brauchbare 30,5cm L50, die hatte 415kg mit 850m/s, da geht schon was mit modernen L 4.4 APC Granaten und man könnte eventuell auch Vierlinge reinpressen, dann müssen wir aber vielleicht 1000t schummeln, aber wir haben um diese Zeit ja sowieso eine Leseschwäche.

Edit:

Vom Rohrgewicht, wiegt die 30,5cm L50 weniger als die 28cm L54,5, damit könnte man also ohne Mehrgewicht/Probleme, die 30,5cm in den vorgeschlagenen Vierling bekommen.

Also sind die 30,5cm L50  Rohre in einem solchen Szenario und als "Super Raider"Auslegung für mich gekauft.

[DST]

schiffe von der größe der kleinen franzosen sollten doch auch ein kaliber ähnlich der beiden haben.
und das 1934 entwickelte 35,5cm geschütz wäre doch dann genau richtig.

warum dann nicht 6x 35,5cm in 2x3 aufstellung?

mfg dirk

[Matrose71]

schiffe von der größe der kleinen franzosen sollten doch auch ein kaliber ähnlich der beiden haben.
und das 1934 entwickelte 35,5cm geschütz wäre doch dann genau richtig.

warum dann nicht 6x 35,5cm in 2x3 aufstellung?

mfg dirk

Salve Dirk,

so einfach ist diese Überlegung nun auch nicht. Was soll das "Ding" können/machen.
Deckungsgruppe spielen und alles was QE, RR, Renown und Repulse ist, entgegentreten oder auch den "Super Raider" spielen?! Die Maschinenanlage ist hier sehr wichtig vom  Gewicht. Das Kaliber spielt auch eine entscheidende Rolle, aber was wollen wir? Multirole oder einfach nur Schlachtschiff, in diesem Fall mit dem Gewicht beschränkt auf Nordsee und Nordmeer (No chance DS oder südlich Island)?

[Huszar]

Hallo, Carsten,

Hab das Schiff jetzt durch die Tabelle gejagt, mehr, als 28-28,5Kn kommen da nur schwer zusammen. 28cm und diese Geschwindigkeit halte ich doch für etwas wenig, nachdem Dunkerque und Strassburg in Bau/in Planung sind - und weitere Schiffe, die zu diesem Zeitpunkt zu erwarten sind.

Ich sehe da folgende Möglichkeiten:
- Ein Super-Raider mit lediglich 28cm, Geschwindigkeit aber 31Kn+, dafür dünnere Panzerung (das Teil soll sich ja nicht mit BBs rumärgern, sondern nur mit Frachtern/Kreuzern)
- ein all-round Schlachtschiff mit 30,5cm+, Geschwindigkeit von unter 28Kn, dafür starke Panzerung, um es ansatzweise auch mit ausgewachsenen BBs aufzunehmen. Die alten 30,5er sind in etwa das Minimum, besser wären 6-8 L/56, oder wenn es geht, 6*33cm. 14" sind wahrscheinlich aber schon zu gross.

Mit Diesel könnten beide gemacht werden, beim Raider müsste eventuell eine Gemischtanlage eingebaut werden.

mfg

alex

[DST]

Salve Dirk,

so einfach ist diese Überlegung nun auch nicht. Was soll das "Ding" können/machen.
Deckungsgruppe spielen und alles was QE, RR, Renown und Repulse ist, entgegentreten oder auch den "Super Raider" spielen?! Die Maschinenanlage ist hier sehr wichtig vom  Gewicht. Das Kaliber spielt auch eine entscheidende Rolle, aber was wollen wir? Multirole oder einfach nur Schlachtschiff, in diesem Fall mit dem Gewicht beschränkt auf Nordsee und Nordmeer (No chance DS oder südlich Island)?

um den ww1 brocken davon zu fahren reicht ein normales panzerschiff.
und die drei schlachtkreuzer die theoretisch schnell genug sein könnten ,
haben vor den modernen 28cm genausoviel angst wie ein panzerschiff vor deren 38cm.
und für D&S reichen weder 28 noch 30,5cm .

warum dann nicht 6x 35,5cm mit massiver panzerung ?

außerdem sind 28cm doch schon zu viel zum frachter jagen.
da wären doch ein paar anständige schwere und/oder leichte kreuzer als begleiter für ein panzerschiff und/oder so ein 25k schiff eher eine lösung.

mfg Dirk

[Sven L.]

....
und für D&S reichen weder 28 noch 30,5cm .
....

Ein (Super-)Raider muß doch nicht D&S versenken! Das entspräche auch gar nicht dem Einsatzbild.

Ergo reichen ein paar häßliche Nasenstüber und dann Fersengeld. Und für die Näschenstubser reichen 28er alle mal.

Darüber hinaus wäre der GP von D&S unterhalb von 20.000m durchschlagbar für die 28er. Dazu kommt, das die selbst die dt. Marineleitung immer davon ausging, das D&S kaum gemeinsam operieren würden. Insofern würde ein Pärchen von unseren
(Super-)Raidern für D oder S schon ein etwas größeres Problemchen darstellen.

Man merkst immer wieder: Die Tirpitz'sche Tradition läßt grüßen 

[DST]

Darüber hinaus wäre der GP von D&S unterhalb von 20.000m durchschlagbar für die 28er.

und wann kommen die 33cm von D&S durch ?
oberhalb 28.000m wirds langsam eng mit dem deckspanzer und unterhalb wirds knapp
mit dem gürtel.

mfg dirk

[Sven L.]

Viele Jäger sind des Hasen tot 

[Sven L.]

Ok, dann mal einen Entwurf mit 33 cm III und allem drum und dran.

Das ganze gibts auch mit 35cm und etwas dünnerer Panzerung, als auch mit 30,5 cm und entweder besser gepanzert oder etwas höhere Geschwindigkeit.