Versuchsballon (DD) 1935

[Urs Heßling]

moin,

Ausgehend von Huszars Panzerschiff-Thread versuche ich es mal - obwohl ich nicht so viel vom Konstruktionsbereich verstehe  mit etwas Kleinerem

Der Ausgangspunkt ist ein Beitrag Peter K.'s in Huszars Thread:

Am 25.01.1935 waren umfangreiche britische Vorbereitungen für geplante britisch-französische Gespräche Anfang Februar 1935 abgeschlossen worden. In einem entsprechenden Papier wurde auch erwähnt, was man Deutschlands Marine künftig zugestehen wollte:
-) außer den 3 Panzerschiffen der Deutschland-Klasse zu je 10.000 t
-) noch 2 weitere Panzerschiffe zu 25.000 t
-) einen Flugzeugträger zu 22.000 t
-) keine Schweren Kreuzer
-) 7 Leichte Kreuzer mit 44.000 t, d.h. zu den bestehenden einen weiteren mit 8.000 t
-) außer den vorhandenen 12 Torpedobooten zu jeweils 800 t
-) 4 weitere Boote dieser Größe
-) 8 Zerstörer zu je 1.500 t
-) 1 Flottillenführer zu 1.850 t
-) Uboote mit einer Gesamttonnage von 5.000 t
...

Dazu hatte ich geschrieben:
Da könnte man für diese drei Typen - unter der Spiel-"Annahme", daß dem DR diese Inhalte aus Spionage bekannt waren, ja einmal einen Konstruktions-Thread starten 
.. und für den 1500-Tonner den Entwurf "T-Boot 1918 mob" (V 170) als Ausgang nehmen.

Das wird jetzt einmal versucht 

Ausgangspunkt ist also die Entwurfsskizze "V 170- V 177" im Gröner, DDK, Bd. 2
Der ist dort angegeben mit 1268/1563 t, es wäre also noch Spielraum gegeben.

Vorschlag:
- Vorschiff unverändert,
- 2 leichte Flak an Bb und Stb der Brücke,
- E-Meßgerät anstelle des Scheinwerfers auf dem Brückenhaus
- vordere T-Rohre neben dem vorderen Schornstein entfallen,
- das Geschütz zwischen den Schornsteinen wird auf Deckshöhe heruntergesetzt > Stabilität,
- das Geschütz hinter dem achteren Schornstein wird durch 2 Flakgeschütze ersetzt,
- der ToRo-Satz (4) dahinter bleibt als alleiniger Vertreter der To-Waffe,
- achtere V-Torpedorohre vor der Hütte entfallen, dafür (wieder) ein 4. Seezielgeschütz,
- auf der Hütte anstelle des Scheinwerfers ein 2. E-Meßgerät
- wenn stabilitätsmäßig möglich, alle 4 SZ-Geschütze mit Kaliber 12,7 cm.

"Rechnet" sich das mit der Vorgabe von 1500 t ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Das du einen konstruktionsthread eröffnen würdest, hätte ich nie geglaubt 

Mal schaun.
- Die angeführten Boote hatten drei Kessel für 36.000PS (18,5atü), mit zwei Kesseln würde die Sache nicht hinhauen, wenn die Geschwindigkeit in Etwa gehalten werden soll. Mit einer modernen Anlage könnte man (wahrscheinlich) aber GEwicht sparen.
- was dafür massiv Gewicht fressen würde, wäre eine zeitgemässe Bewaffnung, also 3*12,7cm, 2-4*37mm, 2-4*20mm, 6*T-Rohre.

rechnen wir mal.
1, Rumpf
mit gleichen Abmessungen komme ich auf 580t, wenn die Abmessungen auf 99*9,9m wären es knapp 690t .

2, Antriebsanlage
Bei 36.000PS komme ich auf 550t

3, Bewaffnung
3*12,7 (150 Schuss)+2*37 (2000 Schuss)+4*20 (3000 Schuss)+6*TR angenommen hätten wir 71+51 = 122t
Dazu zwei Wabo-Werfer und Ablaufbahnen für insg. 20 Wabos 5t.
Insg. also 127t

4, Sonstige Gewichte
also Takellage, Ausrüstung, Besatzung, Verpfelgung rund 171t

Zusammen 1537t, was noch durchaus im Rahmen ist.

Die Bewaffnung würde ich dann so aufstellen:
1*12,7 am Bug, wie gehabt, 1*12,7 auf der hinteren Insel überhöht, 1*12,7 am Heck wie gehabt.
die 37mm-Doppellafette an Stelle des dritten Geschützes, 2*20mm beiderseitig des achteren Schornsteines, 2*20mm auf der Brücke.

Nicht verkehrt wäre allerdings eine Gewichtsaufstellung der Original-Boote.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Das du einen konstruktionsthread eröffnen würdest, hätte ich nie geglaubt 

Tja, manchmal überrasche ich mich selbst
Danke fürs Rechnen

- was dafür massiv Gewicht fressen würde, wäre eine zeitgemässe Bewaffnung, also 3*12,7cm, 2-4*37mm, 2-4*20mm, 6*T-Rohre.

3, Bewaffnung
3*12,7 (150 Schuss)+2*37 (2000 Schuss)+4*20 (3000 Schuss)+6*TR angenommen hätten wir 71+51 = 122t

Die Bewaffnung würde ich dann so aufstellen:
1*12,7 am Bug, wie gehabt, 1*12,7 auf der hinteren Insel überhöht, 1*12,7 am Heck wie gehabt.
die 37mm-Doppellafette an Stelle des dritten Geschützes, 2*20mm beiderseitig des achteren Schornsteines, 2*20mm auf der Brücke.

Flak ist OK, ich würde gern auf die achteren 2 ToRo verzichten und dort ein 4. Geschütz hinstellen (Position ist nicht so gut, aber aus Sicht der Stabilität besser).
Außerdem sollte das "2. Geschütz" zwischen den Schornsteinen erhalten bleiben.
Also rechnerisch -2 ToRo, +1 Geschütz
Wie ändert das die Rechnung ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Mit 4*12,7 und 4*TR (also ein Vierling) ganze eine Tonne mehr 
Wenn du schon eine vierte Kanone möchtest, wäre es von der einsetzbarkeit vor der Brücke überhöht aufgestellt besser aufgehoben. mir gefällt eigentlich weder die Position des 2. Geschützen zwischen den Schornsteinen und die der "neuen" zwischen Insel und T-Rohren nicht besonders. Zu eingeschränktes Schussfeld.

Ausserdem würde ich gerne eine zweite 3,7-Doppelflak haben, würde die Verdrängung aber auf 1550t bringen.

BTW: Reichweite und Geschwindigkeit. Mit 2150t Maximum komme ich auf 35,4Kn Konstruktion und 34,1Kn Einsatzgeschwindigkeit, sowie 270sm @ max und 1400sm @15Kn. Wie ich festgestellt habe, hab ich bei "Speisewasser" in der Tabelle einen gehörigen Fehler drin (432t Speisewasser, aber nur 127t Heiz- und Schmierstoffe!). Bis der Fehler behoben wird, kann ich keine gesicherten Angaben zur Reichweite machen, pauschal dürfte es aber das Doppelte bis Dreifache sein.

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

sieht doch gut aus!

Mit welcher Maschinenanlage hast du gerechnet?
Heißdampf oder Naßdampf wie die K-Kreuzer?
Diesel geht wohl nicht, nach meiner Rechnerei und unseren Rechnungen aus dem Diesel Zerstörer Thread, schade.

Hatte schon eben ein 25000t Panzerschiff eingestellt, aber dann gesehen, dass es hier nur um Zerstörer geht.

[Huszar]

Hallo, Carsten,

In der Tabelle ist die Turbinenanlage auf die Hippers skaliert, bis auf Kleinkrams sollte es aber grob stimmen.
Gegenkontrolle:
Typ 39: 32.000PS, 416+69 = 485t
Typ 41: 40.000PS, 482+?
Typ 40: 41.250ps, 698+102 = 800t (!!!)

Die 550t dürften also schon stimmen (einige Tonnen hin oder her).

Den Fehler bei Speisewasser bereinigt komme ich jetzt auf 513t Heiz- und Schmierstoffe, Reichweite somit 1096@Max und 5690@15Kn.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Wenn du schon eine vierte Kanone möchtest, wäre es von der einsetzbarkeit vor der Brücke überhöht aufgestellt besser aufgehoben. mir gefällt eigentlich weder die Position des 2. Geschützen zwischen den Schornsteinen und die der "neuen" zwischen Insel und T-Rohren nicht besonders. Zu eingeschränktes Schussfeld.

Ja, weiß ich, und Du hast ja Recht damit.

Ausserdem würde ich gerne eine zweite 3,7-Doppelflak haben, würde die Verdrängung aber auf 1550t bringen.

Das nehmen wir mal als guten Ausgangspunkt für eine radikale Änderung .. :
Startpunkt ist die Einsicht (schön wär's ), das die Luftbedrohung immer stärker werden wird.
- Die Back wird verlängert, zwischen Geschütz und Brücke steht erhöht eine 2-3,7,
- Anstelle des "2. Geschützes" zwischen den Schornsteinen an Bb und Stb je eine 3,7,
- Deck zwischen den Schornsteinen bleibt frei (ggf. Boote),
- Anstelle des "3. Geschützes" hinter dem zweiten schornstein auch an Bb und Stb je eine 3,7,
- die achteren ToRo fallen weg, die Hütte wird nach vorn verlängert und trägt das neu positionierte "3. Geschütz" (so wie es Dir vorschwebt ) und eine sechste (!) 3,7.

Bewaffnung damit 3-12,7, 12(!)-3,7 und 4 TR für einen "Luftabwehrzerstörer" 
Die Flak könnte man auch "mischen" und 2 cm anstelle der 3,7 setzen (höhere Kadenz)
Herr Ober, die Rechnung, bitte 

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

man kann auch gleich die Bofors nehmen, gab es ja und war auch bekannt, dann muss man sich nicht mit der ollen 3,7cm und ihrer nicht vorhandenen Kadenz rumärgern.

[Urs Heßling]

moin, Carsten,

man kann auch gleich die Bofors nehmen, gab es ja und war auch bekannt, dann muss man sich nicht mit der ollen 3,7cm und ihrer nicht vorhandenen Kadenz rumärgern.

gekauft 
also vor der Brücke und auf der Hütte eine 2-2 cm, an Bb und Stb je 2 Bofors.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

6 Doppellafetten sind etwas übertrieben, und für einen solchen Totalumbau wird wahrscheinlich die Zeit fehlen  Mit denen und 3 12,7er wären wir bei gut 1600t, bin mir nicht sicher, ob der Rumpf das verkraften könnte.

Zwei Doppellafetten waren bei den dt. Zerstörern so ziemlich Standard, diese Menge würde ich doch haben wollen. Platz haben wir (erst Recht mit "meiner" Verlängerung um 5m), und mit 1550t sind wir auch noch ansatzweise im Rahmen.
4 Kanonen, 2 Doppellafetten und 6 TR (ich weiss, du bis kein grosser Fan von T-Rohren, damals wären diese 6 Rohre allerdings schon unterdurchschnittlich!) würden allerdings ca. 1575t Standard bedeuten... Mit vier Solo-Bofors kann man auch nur ein Paar Tonnen sparen. Du hast ja keine Grenze gezogen, wie viel der "1500-Tonner" schlussendlich verdrängen darf 

Wenn wir Schlingel eine Leseschwäche haben, und 1500t als 1600t verstehen, könnte ich die Maschinenanlage auf 38.000PS kitzeln, und so die Geschwindigkeit bei 35/34Kn halten.
Wenn wir aber an 1500t festhalten, wirds interessant.

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

.. und für einen solchen Totalumbau wird wahrscheinlich die Zeit fehlen 

Es ist ja eigentlich kein "Umbau", sondern eine Neukonstruktion.

4 Kanonen, 2 Doppellafetten und 6 TR (ich weiss, du bis kein grosser Fan von T-Rohren, damals wären diese 6 Rohre allerdings schon unterdurchschnittlich!) würden allerdings ca. 1575t Standard bedeuten...

Da fällt mir auf, daß das ziemlich genau ein Flottentorpedoboot 1939 beschreibt.
Das Design kennen wir doch besser ..     Stdd-Deplacement gem. Gröner: 1512 t

Beschreibung nach Gröner: Vorzügliche Seeschiffe (das gefällt mir besonders)

Was könnte man denn daran "schrauben" ?
Z.B. Wegfall des "Mittelgeschützes" für verstärkte Flak ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Da fällt mir auf, daß das ziemlich genau ein Flottentorpedoboot 1939 beschreibt.

Ja, der Gedanke ist mir auch schon gekommen, obwohl wir hier 12,7 statt 10,5 haben, und die Typ 39 nur 1315t Standard hatten (1512t ist Konstruktion).

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

.. und die Typ 39 nur 1315t Standard hatten (1512t ist Konstruktion).

Dann haben wir doch ein wenig "Spielraum" (12,7 cm, länger, mehr Flak vorn, mehr Sprit)

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve,

der Unterschied zwischen der 10,5cm MPL C/32ge (T 39) (6750kg), zur 12,7cm LC/34 (10220kg), beträgt 3,5t, dass macht den Kohl jetzt nicht fett. Bei 4 Geschützen sind das 14t, dass dürfte verkraftet werden können.

Edit:

Was haltet ihr hiervon als Orientierung:

http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1941
http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp41-R.htm

Nach Harnack:
- Rumpf: 685t
- MI: 482t
- MII: nicht angegeben, dürfte aber ebenfalls bei ca. 70t liegen
- Ari und Mun: 129t
- Torp: 43t
- Sperrwaffe: 22t
- GEräte, Besatzung: 83t
- Ballast, etc: 1t
= 1514t Standard

40.000PS

[Urs Heßling]

Was haltet ihr hiervon als Orientierung:

OK

Aber wenn wir 1935 mit HD-HD-Anlage beginnen, kaufen wir uns viele Kinderkrankheiten ein

Können wir uns gewichts- und leistungsmäßig eine Naßdampfanlage leisten ?

Gruß, Urs