Bewaffnung Torpedoboot Jaguar

[Bergedorf]

Okay,

dann hilft wohl nur die Fussnote, dass die Bewaffnung ungeklärt ist.

Danke nochmal.

Gruß

Dirk

[Fanny]

Hallo Dirk,
leider sind die Alben nicht beschriftet.
Zwei Fotos mit Geschütz habe ich noch gefunden(siehe Anhang),diese würde ich zur Reichsmarine einordnen.
Grüße Fanny

[Bergedorf]

Hallo Fanny,

schöne Bilder! Danke fürs teilen.

Viele Grüße

Dirk

[RePe]

Hallo,

dann versuche ich mal die Frage zu beantworten, wann bei der Reichs- bzw. Kiegsmarine welches Torpedoboot mit Geschützen vom Kaliber
12,7 cm ausgerüstet war.
1. "Rechnungen ergaben, dass bei 800 ts Typverdrängung eine Konstruktionsverdrängung von 900 t und eine Einsatzverdrängung von ca.
    1150t möglich war. Als Bewaffnung waren zunächst 3-10,5-cm-L/45-Utof, 4-2-cm-Flak und 2 x 3-50-cm-TR vorgesehen, doch entschloss
    sich der Chef der Marineleitung im Oktober 1924, die Kampfkraft der vorgesehenen zweiten Serie von sechs Booten durch eine Kaliber-
    steigerung auf 12,7-cm zu verstärken. Die Waffe wurde 1925/1926 konstruiert und erprobt, im Dezember 1926 wurden 18 Geschütze
    bestellt. Einsprüche von alliierter, besonders von französischer Seite und politische Zweckmässigkeitsüberlegungen liessen es dann aber
    auch bei der zweiten, 1926 bewilligten Serie bei der 10,5-cm-L/45-Utof C 16 bleiben."*
2. "Es war an sich vorgesehen, diese Klasse (Anm.: Raubtier-Klasse) mit 12,7 cm Geschützen zu bestücken, und zu diesem Zweck
    war eine neue Waffe, die Schnellladekanone 12,7 cm C/25, entwickelt worden. Die vorgesehene Kalibersteigerung bei den neuen
    Schiffen kam jedoch dem britischen Botschafter in Berlin zu Ohren, der, alarmiert wegen der zu erwartenden Steigerung der Kampfkraft,
    die Reichsregierung unter Druck setzte."**
3.  "1931 wurden die zwölf Neubauten der Raubvogel- und Raubtier-Klasse auf 10,5-cm-L/45 C 28 und den modernen 53,3-cm-Torpedo
    umgerüstet.
    Um praktische Erprobungen mit dem für die Neubauten (Anm.: = Zerstörer 1934) vorgesehenen 12,7-cm-Geschütz vornehmen zu
    können (Munitionszufuhr, Feuergeschwindigkeit, Rückstosskräfte usw.) wurde bereits Anfang 1932 die Umrüstung eines der neuen
    Torpedoboote auf diese Waffe vorgeschlagen, zumal von 1926 her noch Schiessplatz- und Versuchsrohre vorhanden waren, die man
    in die vorhandenen 10,5-cm-Lafetten unterbringen konnte.
    Am 20.7.1933 wurde von der Marinewerft Wilhelmshaven eine Zeitbedarfsmeldung für die Umrüstung des Iltis von 10,5- auf 12,7-
    cm-Geschütze angefordert, am 13.11.1933 wurde von der 3. Torpedoboot-Halbflotille die planmässige Durchführung der Geschützer-
    probungen gemeldet. Später wurde auch Leopard mit 12,7-cm-Geschützen ausgerüstet."*
4. "Die neue Waffe wurde 1930 entwickelt und die Produktion der Firma Rheinmetall-Borsig in Düsseldorf übertragen. Die Produktion lief
    schnell an, und schon 1932 konnten sechs dieser Geschütze in See erprobt werden; sie wurden dazu vorübergehend auf den
    Torpedobooten Luchs und Leopard (Typ 24) aufgestellt. Da sie genau an Stelle der normalerweise vorhandenen 10,5 cm-
    Geschütze standen, lieferte die Erprobung wertvolle Daten, und die Serienausführung der Geschütze war 1934 zum Einbau in die neuen
    Zerstörer lieferbar."**
Hier haben wir also den Fall, dass sich zwei Autoren hinsichtlich betroffener Schiffe und Zeiträume bzw. Jahreszahlen widersprechen.
Dass Gröner Luchs und Leopard und 1932 als Jahr angibt, hat Bergedorf schon erwähnt, und dann noch die Namen
und Daten bei Conway und German-Navy.
Vielleicht liefert S. Breyer die Auflösung:
5. "Mit diesem Kaliber (Anm.: 12,7 cm) betrat die deutsche Marine Neuland: Noch niemals zuvor war bei ihr ein Geschütz vom 12,7 cm
    Kaliber weder an Bord noch an Land verwendet worden. In den 20er Jahren betrieb die Reichsmarine - dem internationalen Trend
    folgend - die Entwicklung einer 12,7 cm-S.K.; mit dieser sollten die damals entstehenden Torpedoboote der "Raubvogel"- und "Raubtier"-
    Klasse ausgerüstet werden. Dieses Geschütz - die 12,7 cm S.K. C 25 - ist von Rheinmetall entwickelt worden. Aus politischen Gründen
    - im Klartext war es der Versailler Vertrag - hat man dann jedoch davon Abstand genommen und die neuen Torpedoboote mit 10,5 cm-
    Geschützen bewaffnet (wegen des höheren Gewichts der 12,7 cm konnte das vorgeschriebene Deplacements-Limit von 800 ts nicht
    gehalten werden, in dieser Zeit wäre es den Versailler Mächten kaum schwer gefallen, Deutschland eines Vertragsbruchs zu überführen).
    Die Arbeiten an dem 12,7 cm-Geschütz wurden deshalb abgebrochen, aber sie sind wenige Jahre später wieder aufgenommen worden,
    so dass 1933 zwei "Raubtier"-Boote - Leopard und Luchs - damit ausgerüstet werden konnten (was durch Einlegen in
    in die Wiegen der 10,5 cm-S.K. geschah). Ziel dieser Massnahme war die Erprobung an Bord. ... Basierend auf der 12,7 cm S.K. C 25 ist die
    12,7 cm S.K. C 34 in M.P.L. C 34 für die vorgesehen neuen Zerstörer geschaffen worden, Herstellerin war wiederum Rheinmetall".***

Quellen:
* Harald Fock "Z-vor! Internationale Entwicklung und Kriegseinsätze von Zerstörern und Torpedobooten 1914 bis 1939", S. 83 u. 88
** M.J. Whitley "Die deutschen Zerstörer im 2. Weltkrieg", S. 59 u. 78
*** Werner F.G. Stehr und Siegfried Breyer "Marine-Arsenal, Sonderheft Band 18 - Leichte und mittlere Artillerie auf deutschen Kriegs-
       schiffen", S. 37.

     RePe

[Bergedorf]

Moin RePe,

vielen Dank für die tolle Zusammenstellung! 

Es verdichtet sich also der Verdacht, dass Gröner falsch liegt. Da wir aber bisher nur Sekundärquellen haben, können wir den Fall wohl noch nicht als gelöst betrachten, oder?

Viele Grüße

Dirk

[RePe]

Hallo Bergedorf,

sehe ich auch so, nur mit Primärquellen lösbar. Und eine Bemerkung noch: Ich kenne kein Foto der genannten Torpedoboote, aus
dem eindeutig hervorginge, dass es mit den 12,7 cm-Geschützen bewaffnet ist.

     Gruss

          RePe

[Trimmer]

Hallo,
also nach langem " rumsuchen " in allen möglichen und unmöglichen Lteraturhinweisen zu den Torpedobooten komme ich zu dem Schluß das es zwar immer mal für kurze Zeit - Seeerprobung - die 12,7 cm Geschütze gegeben hat aber die Hauptbewaffnung 10,5 cm gewesen und geblieben ist. Frage wäre ob z.B. " Luchs " bei der Versenkung 26.07.40 die 12,7 cm trug oder auch schon wieder 10,5 cm 
Schon allein die Frage der Munitionsversorgung wurde ja wohl damit gelöst das alle Boote die 10,5 cm hatten

Gruß - Achim - Trimmer

[Peter K.]

Schon allein die Frage der Munitionsversorgung wurde ja wohl damit gelöst das alle Boote die 10,5 cm hatten

... andererseits war gerade die Munitionsversorgung für diese seltene 10,5 cm S.K. C/28 schwierig, weil hier die Munition beispielsweise der weit verbreiteten 10,5 cm C/32 nicht verwendet werden konnte!

[Archer]

... andererseits war gerade die Munitionsversorgung für diese seltene 10,5 cm S.K. C/28 schwierig, weil hier die Munition beispielsweise der weit verbreiteten 10,5 cm C/32 nicht verwendet werden konnte!

Warum konnte die Munition der 10,5 cm C/32 nicht mit der 10,5 cm S.K. C/28 verwendet werden ?

Gruß
Archer

[Peter K.]

Laut M.Dv. Nr. 170,21 konnte die Munition der 10,5 cm SK C/32 nur noch von folgenden älteren Geschützen, deren Rohre alle nachgebohrt worden waren, verschossen werden:
10,5 cm Ubts u. Tbts Flak L/45 (n.R.)
10,5 cm SK L/45 (n.R.)
10,5 cm Flak L/45 (n.R.)

[Peter K.]

... und als Ergänzung:
Die Munition der 10,5 cm SK C/28 wird in der M.Dv. 170,22 beschrieben.

[Archer]

Ist in den genannten M.Dv. 170,21 und M.Dv. 170,22 ersichtlich worin der Unterschied der Patronenmunition bestand, ev. andere Abmessungen der Patronenhülse und damit nicht Patronenlagerkompatibel ?

Warum mussten die älteren Rohre bei gleichem Kaliber nachgebohrt werden...


Gruß
Archer

[Peter K.]

Da ich nur die M.Dv. 170,21, nicht aber die M.Dv. 170,22 , hier in meinem Bestand habe, sind mir Vergleiche nicht möglich!