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Autor Thema: Panzerung von Kreuzern  (Gelesen 3944 mal)

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Offline Thoddy

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Panzerung von Kreuzern
« am: 07 April 2015, 13:57:45 »
Scgnellschuß basierend auf Wiki Angaben
ich habe mir jetzt nicht die Mühe gemacht alle Einzelheiten zu eruieren

Schiff ---------Seite Deck Masse
Deutschland.....80..40.....2800t besitzt Torpedoschott 40 mm
Hipper..............80..30.....2400t
Baltimore........150..76....1600t
Des Moine......150..89.....2200t

Man möge mich hinsichtlich des Maße und Gewichte korrigieren,
aber warum haben die US Schiffe so ein geringes Panzergewicht?
fehlt da was?
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Online Matrose71

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #1 am: 07 April 2015, 14:23:21 »
Hallo Thoddy,

hast du eine Zahl für die Höhe der Gürtel?
Bei der Deutschland Klasse war der Gürtel ja 4,5m bzw. 5m (ADS) hoch.
Die Hipper Klasse hatt eine enorm lange Zitadelle (für einen Kreuzer) und auch einen 4,5m hohen Gürtel, das kostet eine Menge an Gewicht.
Delcyros hat ja schon sehr oft angeführt, dass die US CA nur einen sehr schmalen Gürtel hatten. Siehe hier als Beispiel.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22403.msg251931.html#msg251931

Wenn man auf 130m Zitadelle, 5m(1530t) oder 3m (918t) Gürtel (150mm) rechnet beträgt der Unterschied über 600t.
Allerdings geht sich ein 76mm Panzerdeck nicht unter 1000t aus, somit können die Zahlen auch nicht hinkommen mit 1600t gesamt.
Wahrscheinlich braucht man dazu noch genauere Angaben.
Ich vermute, dass sie kein durchgängiges Panzerdeck von 76mm hatten, oder der Gürtel nicht überall 150mm betrug.
Zählen die Barbetten bei den Amis zur Panzerung oder zur Artillerie?
Viele Grüße

Carsten

Offline Peter K.

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #2 am: 07 April 2015, 16:42:24 »
Zitat
... warum haben die US Schiffe so ein geringes Panzergewicht?

Dies ist vor allem in der unterschiedlichen Definition der Baugruppengewichte in den verschiedenen Marinen begründet. Das macht Gewichtsvergleiche zwischen Schiffen verschiedener Länder auch so schwierig bis unmöglch!

Konkret umfasst die "Group 43, Protection" der U.S. Navy "only protective material, that was not a structural part of the hull", also in der Regel den Gürtelpanzer, die Panzerung des Kommandostandes und teilweise Splitter- und Querschotte, nicht aber den Deckspanzer! Das erklärt gleichzeitig die oft hohen Angaben für den Schiffskörper gepanzerter amerikanischer Einheiten.
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Online Matrose71

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #3 am: 07 April 2015, 16:47:25 »
Wieder was gelernt!  top

Bei den Engländern ist das als Beispiel, ähnlich oder auch anders, dort wird der Rumpf einer KGV mit über 15000t angegeben, währen BS ein "deutsches" Rumpfgewicht von 11400t hat.
Viele Grüße

Carsten

Offline Thoddy

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #4 am: 08 April 2015, 09:40:25 »
Peter hast du auch eine Definition zur Beschreibung der Artilleriegewichte bei den Amerikanern?

bzw eine allgemeine Dokumentation zur Beschreibung der Gewichte wo kann man die finden?
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Peter K.

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #5 am: 08 April 2015, 23:24:58 »
Servus!

Ich bin selber schon lange auf der Suche nach den Gewichtsgruppeneinteilungen der verschiedenen Marinen, aber wirklich befriedigend war diese Suche bisher leider nicht. Auch sind in der gängigen Literatur immer wieder nur einzelne Informationsteilchen zu finden.

Was jene der U.S. Navy betrifft, wurde sie wohl bereits vor dem Ersten Weltkrieg eingeführt und dann mit nur geringen Änderungen zumindest die gesamte Zwischenkriegszeit verwendet. Das amerikanische System war dem deutschen nicht unähnlich, denn auf 10 "major weight categories" verteilten sich 55 "weight groups" (Nr. 1 - 55), die wiederum nach Bedarf weiter (in a, b, c, ... und bei Bedarf weiter in a-1, a-2, a-3, ... und sogar in a-1-1, a-1-2, a-1-3, ...) unterteilt waren. So entsprach beispielsweise die deutsche Gruppe "S I 5 - Querspanten" ungefähr der amerikanischen weight group "2 - Transverse framing".

Eine detaillierte Aufstellung der U.S. Einteilung habe ich leider nicht, aber eine vereinfachte Darstellung anhand der NORTHAMPTON-Klasse gab es vor langer Zeit einmal in einem Warship-International-Heft. Ich habe diese Aufstellung transkribiert, erweitert und im Anhang zum besseren Verständnis beigefügt.

BTW, hat vielleicht jemand eine deutsche B.V.-W- (oder A.B.V.-W- bzw. B.B.V.-W-), denn die Untergruppen der Hauptgruppe V (= W, = Artillerie) sind mir bisher völlig unbekannt.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Herr Nilsson

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #6 am: 09 April 2015, 07:54:48 »
Das ist nur eine Übersicht der übergeordneten Baugruppen der BBV-W für BS und TP. Darunter wird in bis zu 100 Untergruppen detailliert heruntergebrochen. Die Baugruppen selbst, sind teilweise noch in mechanische und elektrische Einrichtungen unterteilt.
« Letzte Änderung: 09 April 2015, 08:01:14 von Herr Nilsson »
Gruß Marc

Offline Peter K.

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #7 am: 09 April 2015, 10:16:08 »
Wow, herzlichen dank, MARC!  top

Kannst du mir bitte noch sagen, aus welchem Jahr diese B.B.V.-W stammt?
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Herr Nilsson

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #8 am: 09 April 2015, 10:17:38 »
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Gruß Marc

Offline Peter K.

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #9 am: 09 April 2015, 10:19:56 »
THX  :MG:
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Thoddy

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #10 am: 09 April 2015, 11:56:03 »
hast du die Überschriften der Bauvorschrift der Waffenanlagen abgetippt?
Respekt
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Herr Nilsson

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #11 am: 09 April 2015, 12:26:28 »
Ich bin von Natur aus faul und habe nur irgendwann mal aus den einzelnen Scans ein PDF mit Inhaltsverzeichnis daraus gemacht. Das ist ein Screenshot vom Inhaltsverzeichnis. ...so ein Inhaltsverzeichnis ist übrigens bei großen Dokumenten sehr praktisch, denn ohne Hyperlinks sucht man sich sonst zu Tode.
Gruß Marc

Offline delcyros

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #12 am: 09 Januar 2017, 16:52:43 »
Bei den US Kreuzern gibt es zwar einen vergleichsweise dicken aber in der Ausdehnung sehr gering bemessenen Panzer. Der Schutz am Beispiel QUINCY & VINCENNES der vorderen & hinteren Turmgruppen ist nur intern, erstreckt sich über weniger als 1,3m in der Vertikalen mit einer erheblichen Neigung und liegt bereits vollständig mit Oberkante an der Konstruktionswasserlinie und UNTERHALB der Einsatzwasserlinie. D.h. der Rumpf ist über 2/3 der Wasserlinie, genauer vom Bug 1 bis Spant 53 & Spant 103 bis zum Heck des Schiffes bei Spant 150 gegen Wassereinbruch praktisch ungeschützt. Free-surface effekte und die Reduktion der gemeinhin geringen Kreuzerstabilität durch zu erwartende Wassermassen auf diesen Decks sind problematisch. Da gefällt mit die HIPPER vom Schutz her erheblich mehr.

In den Bereichen, wo der GP von CA37 &-44 einen externen Schutz aufweist (Sp. 53-103), erreicht dieser zwar bis max. 127mm Dicke, ist aber nahezu vertikal eingebaut (sogar leichte Deklination) und nur über die oberen 1,42m Höhe in voller Dicke vorhanden. Ab der Wasserlinie täpert er konstant von 127mm auf etwa 83mm über eine Strecke von etwa 1,5m. D.h. hier ist die Ausdehnung des Panzers in der Vertikalen deutlich kleiner als 3m und bietet nur bei schönem Wetter ausreichend Schutz. Vgl. Skizzen im Anhang.

Auch hier gefällt mir die HIPPER etwas mehr. Der GP erstreckt sich über eine größere vertikale und auf die Wasserlinie bezogene Fläche, ist darüber hinaus gegen einfallende Projektile geneigt (kompensiert im Effekt teilweise die geringere Dicke) und mit einer dahinterliegenden Decksböschung versehen. Persönlich halte ich Wh/n.A. in dieser Dicke und den zu erwartenden Einfallswinkeln und Kreuzergeschosse für ballistisch resistenter als STS.
« Letzte Änderung: 09 Januar 2017, 17:10:39 von delcyros »

Offline J.I.M

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #13 am: 09 Januar 2017, 18:19:53 »
Kennt jemand Quellen, bei denen die Verteilung auch mal graphisch dargestellt wird? Wenn man die Bücher von Breyer nimmt, wird dies für Schlachtschiffe sehr schön und eindeutig dargestellt. Bei Kreuzern liegt mir eine solche Quelle nicht vor. Nur immer Texte, die weniger klar darstellen, wie die Verteilung ist.

Wenn man überlegt, dass die angesprochenen US Kreuzer nicht so viel schwerer waren als die Hipper muss mit hoher Wahrscheinlichkeit bei der Fläche gespart worden sein, wobei mich dies beim Panzerdeck wundert.Wenn ich für eine Überschlagsrechnung für Des Moine 130m*20m*89mm annehme kommt man bereits auf 1800t Gewicht nur für das Deck!

JIM

Offline delcyros

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Re: Panzerung von Kreuzern
« Antwort #14 am: 09 Januar 2017, 19:57:31 »
Die Pläne mit dem Titel "Arrangement of Armor" von BuOrd enthalten eine graphische Darstellung der Platten der einzelnen Kreuzer (ich habe die für SAN FRANCISCO, VINCENNES, QUINCY, BROOKLYN und WICHITA). Die graphische Darstellung im obigen Anhang sind direkte Reproduktionen mit Umwandlung der imp. Einheiten in metrische Daten. Sie zeigen aber die Hullstruktur ohne Details, weswegen dafür auch die Pläne von BuShips herangezogen werden müssen.

In Sekundärquellen ist das leider noch nicht in der wünschenswerten Form erfolgt.