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Autor Thema: Zerstörer Tashkent Klasse  (Gelesen 3517 mal)

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Offline Matrose71

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Zerstörer Tashkent Klasse
« am: 06 April 2015, 20:57:47 »
Salve,

ausgehend von diesem Thread
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23767.msg267369/topicseen.html#new

bin ich der Meinung, dass die offiziellen technischen Angaben dieser Klasse nach Wiki unmöglich stimmen können.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tashkent-class_destroyer

Ausgehend von den Berechnungen die wir hier in diesem Forum mit dem Bau eines Dieselzerstörers angestellt haben und den darin enthaltenen Vergleichsdaten, komme ich auf etwa 4500-5000t, wenn denn Rumpfausmaße, Bewaffnung und Maschinenleistung stimmen

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.135.html
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254621.html#msg254621
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,22571.msg254626.html#msg254626

Alleine das Rumpfgewicht der Tashkent Klasse dürfte zwischen 1200-1400t liegen bei 139,7m Länge, 13,7m Breite und 3,7m Tiefgang (wohl eher bei Standard Verdrängung)

Dazu kommt die Maschinenanlage, an der ich aller größte Zweifel habe.
Wie bekommt man aus 4 Kesseln Typ Yarrow, was in etwa den Admiralitäts-Dreitrommelkessel entspricht, 130000 shp heraus. Das hatte als Vergleich KGV mit 8 Kesseln.
Dazu müssen die Wellen und Schrauben schon sehr groß sein, bei 65000 shp pro Welle.
Nach überschlägiger Rechnung aus der J Klasse und einem angenommenen MII Gewicht von mind 200t, bin ich bei mind. 1500t für ~ 120000-130000shp MI+MII.

Dazu kommen 250-300t Bewaffnung (alleine 147t ohne Mun für die 3 x 2 130 mm/50 (5.1") B13, laut NavWeaps 49t pro Turm bei Tashkent) Torpedorohre und Munition + 130t an restlichen Gedöns incl. Besatzung.

Sind also zusammen zwischen 3200-3330t Standard Verdrängung mit Frischwasserreserve und Treiböl sind wir locker bei 4500t.

Soweit mal meine überschlägigen Berechnungen.
Viele Grüße

Carsten

Offline MarkusL

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #1 am: 06 April 2015, 22:09:02 »
Hallo,
Rohwer/Monakov geben in "Stalin's ocean-going fleet" schon 4157t "full load".
Gruß
Markus

Online Peter K.

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #2 am: 06 April 2015, 22:21:47 »
Zitat
bin ich der Meinung, dass die offiziellen technischen Angaben dieser Klasse nach Wiki unmöglich stimmen können.

... wer glaubt schon WIKI?  :roll:
Die angegebenen Daten sind meiner Meinung nach wie so oft ein buntes Potpourri greifbarer Angaben!

Beispielsweise ist die Längenangabe von 139,7 m die Länge über alles und nicht jene in der Konstruktionswasserlinie, die für alle Berechnungen die einzig relevante ist. Nach Breyer beträgt diese 133,3 m, der Tiefgang bei Konstruktionsverdrängung 3,98 m, die Standardverdrängung 2.893 ts und die Einsatzverdrängung 3.422 ts.
Wenn wir also eine Konstruktionstiefe von 3,96 m und einen ähnlich niedrigen Blockkoeffizienten wie auf zeitgenössische italienischen Zerstörern von 0,45 annehmen, wäre eine Konstruktionsverdrängung von 3.254 ts realistisch.

Nach Fock leistete die Antriebsanlage 110.000 WPS für 42 kn Konstruktionsgeschwindigkeit, nach Breyer 102.000 WPS für 39 kn.
Auf Probefahrten (ohne Bewaffnung und Ausrüstung) wurden nach Fock 44,2 kn bei 116.000 WPS erreicht, nach Breyer 45,53 kn bei ca. 130.000 WPS, also alles Überlastleistungen!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Kaschube_29

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #3 am: 06 April 2015, 22:37:12 »
Moin Moin,

Aus russischen Quellen werden für 1942 folgende Angaben gemacht:

Standardwasserverdrängung   2.840 t
normale Wasserverdrängung   3.216 t
volle Wasserverdrängung        4.163 t
maximale Fahrt                      42,7 kn

Bei Probefahrten (in Italien) wurde folgendes angegeben:

Am 17.März 1937 wurde bei den Übergabeerprobungen auf der Meßlinie mit einer Länge von 44.354 m zwischen dem Kap Mesk (мыс Меск) und dem Kap Klepen (мыс Клепен) acht Anläufe gefahren (wovon einer nicht gewertet wurde) eine Geschwindigkeit von 43,558 kn (Wasserverdrängung 3.422 t) bei einer mittleren Leistung von 125.500 PS und 378 Umdrehungen/Minute erreicht.

Quelle hierfür ist: N. N. Afonin, Lider "Tashkent" (Gangut, Serie "Midel´-Shpangout"), Sankt-Petersburg 2008

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)

P. S.: bei den Abmessungen wurde folgendes angegeben: Länge des Kriegsschiffs 132 m (bei einem Tiefgang von 3,75 m), maximale Breite in Wasserlinie 3,0 m, Seitenhöhe 7,4 m, mittlerer Tiefgang "in der Mitte der Erprobungen" 3,83 m .

Offline Matrose71

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #4 am: 06 April 2015, 22:40:28 »
Hallo Peter,

vielen Dank erst einmal für die klarere Zahlen- und Faktenlage.

Ich rechne nochmal mit deinen Zahlen, aber womit ich auch hier ein Problem habe ist:
Standardverdrängung 2.893 ts und die Einsatzverdrängung 3.422 ts.

Womit fährt der, wenn die Frischwasserreserve dazu kommt für die Kessel mit ~ 300-350t Treiböl?
Dann wärmt der einmal die Kessel auf und ist fast leer um es mal überspitz zu sagen. Gut in der Ostsee braucht man nicht die mörder Reichweite, aber ~ 300-350t Treiböl für einen so großen Zerstörer mit der Maschinenanlage?
Von der Zuladung liegt der nur 50t höher als ein FT 39, mit wesentlich größeren Kessel für Wasser und Treiböl.

Auch glaube ich nicht, dass eine 110000 WPS Anlage mit den dazugehörigen Wellen und Schrauben und der MII, deutlich unter 1500t machbar ist.

edit:

Zitat
Hallo,
Rohwer/Monakov geben in "Stalin's ocean-going fleet" schon 4157t "full load".
Gruß
Markus

Zitat
Aus russischen Quellen werden für 1942 folgende Angaben gemacht:

Standardwasserverdrängung   2.840 t
normale Wasserverdrängung   3.216 t
volle Wasserverdrängung        4.163 t

Da kommen wir der Sache schon viel näher!

Zitat
P. S.: bei den Abmessungen wurde folgendes angegeben: Länge des Kriegsschiffs 132 m (bei einem Tiefgang von 3,75 m), maximale Breite in Wasserlinie 3,0 m, Seitenhöhe 7,4 m, mittlerer Tiefgang "in der Mitte der Erprobungen" 3,83 m .

Das haut nicht hin.

« Letzte Änderung: 06 April 2015, 23:21:21 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Kaschube_29

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #5 am: 06 April 2015, 23:18:48 »
Moin Moin,

da war ich schon etwas zu fix...



edit:
...
Zitat
P. S.: bei den Abmessungen wurde folgendes angegeben: Länge des Kriegsschiffs 132 m (bei einem Tiefgang von 3,75 m), maximale Breite in Wasserlinie 3,0 m, Seitenhöhe 7,4 m, mittlerer Tiefgang "in der Mitte der Erprobungen" 3,83 m .

Das haut nicht hin.



... es muß hier heißen: ... maximale Breite in Wasserlinie 13,0 m (die Zehnerstelle hatte ich vergessen einzutippen).

Bis dann,

Kaschube_29 (Axel)



Offline Matrose71

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #6 am: 06 April 2015, 23:38:56 »
Salve,

ordnen wir die Zahlen mal ein bischen!

Zitat
die Standardverdrängung 2.893 ts

Das sind umgerechnet 2940t, was in etwa 260t weniger entspricht was ich überschlägig berechnet habe. Mit der "etwas" kleineren Maschinenanlage und dem kleineren Rumpf, obwohl 13 zu 13,7m Breite schon erheblich sind, bezogen auf die Rumpftonnage, könnte das ein tauglicher Wert sein, bei viel Leichtbau.

Zitat
Aus russischen Quellen werden für 1942 folgende Angaben gemacht:

Standardwasserverdrängung   2.840 t
normale Wasserverdrängung   3.216 t
volle Wasserverdrängung        4.163 t

Hat ihr vielleicht "Jemand" falsch umgerechnet von ts zu t oder t zu ts?


Zitat
die Einsatzverdrängung 3.422 ts

Zitat
Am 17.März 1937 wurde bei den Übergabeerprobungen auf der Meßlinie mit einer Länge von 44.354 m zwischen dem Kap Mesk (мыс Меск) und dem Kap Klepen (мыс Клепен) acht Anläufe gefahren (wovon einer nicht gewertet wurde) eine Geschwindigkeit von 43,558 kn (Wasserverdrängung 3.422 t) bei einer mittleren Leistung von 125.500 PS und 378 Umdrehungen/Minute erreicht.

Das ist schon verdammt spannend so von der Ähnlichkeit, fragt sich nur ob das ts oder t waren, und bei solchen Probefahrten war der Zossen 1937 garantiert weit entfernt von einer Vollausrüstung und Zuladung, gerade wenn man bedenkt wie die Italiener ihre Probefahrten abgehalten haben.
Zitat
Rohwer/Monakov geben in "Stalin's ocean-going fleet" schon 4157t "full load".
Zitat
volle Wasserverdrängung        4.163 t

Erscheint mir das ein annehmbarer Wert zu sein, ich will jetzt gar nicht spekulieren, ob das ts oder t sind, aber damit kommen wir zu einer tauglichen Einsatzverdrängung/Maxverdrängung bei Kriegsfahrten und Vollausrüstung .

@ Alex

Ob der Zossen jetzt wesentlich kampfkräftiger ist als ein Typ 34, 36 oder36B mob in der Ostsee, ist dann auch fraglich. Das eine Rohr weniger bei der SA machen die Deutschen mit der höheren Schussfolge weg, dazu kommt ein Torpedorohr mehr bei dem Russen.

Dafür können die deutschen GHG und NHG ins Feld führen, was der Zossen nicht hat.

Hat Jemand etwas über das FC und die Basislänge der Entfernungsmesser?

Der größte Vorteil der Tashkent dürften die 13cm Zwillingstürme sein, da die erst einmal für bessere Trefferquoten stehen.

Alles in Allem kommt es dann aber auch auf die Führung, die besser eingespielte Besatzung und das Glück an (wer zuerst trifft und wie hart).

Allerdings ist er schnell genug, sich aus jeder brenzligen Lage abzusetzen.
« Letzte Änderung: 07 April 2015, 00:09:56 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Huszar

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #7 am: 07 April 2015, 08:02:23 »
Hallo, Carsten,

Der Zossen fuhr ja im Schwarzem Meer, da war das Teil das brutalste, was existiert hat.

Zitat
Das ist schon verdammt spannend so von der Ähnlichkeit, fragt sich nur ob das ts oder t waren, und bei solchen Probefahrten war der Zossen 1937 garantiert weit entfernt von einer Vollausrüstung und Zuladung, gerade wenn man bedenkt wie die Italiener ihre Probefahrten abgehalten haben.
Abgeliefert wurde es mW ohne jegliche Bewaffnung, und die Zwillingslafetten kamen auch einige Zeit später an Bord.

Zitat
Das sind umgerechnet 2940t, was in etwa 260t weniger entspricht was ich überschlägig berechnet habe. Mit der "etwas" kleineren Maschinenanlage und dem kleineren Rumpf, obwohl 13 zu 13,7m Breite schon erheblich sind, bezogen auf die Rumpftonnage, könnte das ein tauglicher Wert sein, bei viel Leichtbau.
Vergleiche in diesem Sinne die Typ 7-Zerstörer, die ebenfalls nach italienischen Plänen gebaut wurden. Extremer Leichtbau, halt fürs Mittelmeer geplant, nicht fürs Polarmeer.

Bei der Maschine fragt es sich wirklich, was die "normierte" Leistung gewesen ist. Bei den Italienern isses nicht immer sicher, was angegeben ist, und die Russen erst...
Bei vier Kesseln und ohne Überlast wäre es sehr, sehr schwer, über 100.000 PS zu kommen. Breyer's 102.000 PS wären das wirklich absolute Maximum, was darstellbar ist.

mfg

alex
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Offline Ritchie

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #8 am: 07 April 2015, 09:53:31 »
Eine russische Quelle "Leader Taschkent",genaueres habe ich in der Arbeit grad nicht, gibt 4175 tonnen für die volle Wasserverdrängung.

Das Schiff wurde ja am 27.06.42 beschädigt und erreichte mühevoll die Basis, wo es dann am 02.07.42 zerstört wurde.

Im Text wird angegeben, dass die errechnete Verdrängung kurz vor dem Einlaufen 5180 tonnen betrug.

Grüße

Ritchie

Online Peter K.

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #9 am: 07 April 2015, 11:37:46 »
Ich habe mir AXEL´s Daten, die ich durchwegs für am wahrscheinlichsten halten, nochmals etwas detaillierter angesehen:

Standardverdrängung2.840 t
Konstruktionsverdrängung3.216 t
Einsatzverdrängung4.163 t

Aus der Konstruktionsverdrängung ergibt sich unter Annahme einer Seewasserdichte von 1,025 und einem Anteil der Außenhaut und Anhänge von geschätzen 1,4 %:

Volumen mit Außenhaut und Anhängen3.138 m³
Volumen von Außenhaut und Anhängen43 m³
Volumen ohne Außenhaut und Anhängen3.095 m³

Bei den angegebenen Hauptabmessungen

Länge132,0 m
Breite13,0 m
Tiefgang3,75 m
Seitenhöhe (bis zum obersten durchlaufenden Deck, nicht bis zum Backdeck)7,4 m

schätze ich zunächst die berechnungsrelevante Konstruktionstiefe auf 3,73 m, woraus sich folgende Kennzahlen ergeben:

Blockkoeffizient CB0,4835
Länge / Breite10,1539
Länge / Seitenhöhe17,8378
Breite / Tiefe3,4853
Schlankheitsgrad8,9427

Der Blockkoeffizient ist bei einem derart auf Geschwindigkeit getrimmten Schiff erwartungsgemäß sehr niedrig, wenngleich nicht ganz so niedrig, wie ich eigentlich vermutete. Das Längen/Breiten-Verhältnis ist sehr hoch (Länge läuft eben), ebenso der Schlankheitsgrad.
Das Breiten/Tiefen-Verhältnis hat einen widerstandsmäßig günstigen Wert.
Das Längen/Höhen-Verhältnis ist allerdings ziemlich ausgereizt, d.h. der gesamte Rumpf hinter dem Backdeck ist längsfestigkeitsmäßig hoch belastet.

Zitat
Der Zossen fuhr ja im Schwarzem Meer, da war das Teil das brutalste, was existiert hat.
... war aber eigentlich für die Pazifikflotte vorgesehen!

Zitat
Abgeliefert wurde es mW ohne jegliche Bewaffnung, und die Zwillingslafetten kamen auch einige Zeit später an Bord.
... das Boot führte einige Zeit nur 3 x 13 cm Geschütze und bekam erst 1941 die drei Zwillingslafetten.

Zitat
Hat Jemand etwas über das FC und die Basislänge der Entfernungsmesser?
... vorne ein 4 m - Doppel-BG (spätere NATO-Bezeichnung "Four Eyes",
achtern ein 3 m - BG (spätere NATO-Bezeichnung "Cylinder Head"),
beide in Drehhaube
« Letzte Änderung: 07 April 2015, 11:44:58 von Peter K. »
Grüße aus Österreich
Peter K.

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Offline Huszar

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #10 am: 07 April 2015, 18:39:48 »
Hallo, Carsten,

Hab ein bissl in meinen Büchern geblättert, interessanter Weise wird sowohl im Whitley, als auch im Fock angegeben, dass das Boot nur 2 Yarrow-Kessel gehabt haben soll. Diese Angabe würde ich doch stark bezweifeln, gut 50k PS pro Kessel konnte kein Kessel damals leisten!
In der Masse haben sich Kessel für Zerstörer in der Gegend von 10-15k PS/Kessel bewegt, lediglich einzelne englische Kessel kamen an die 20k heran. Auch wenn wir (korrekt?) annehmen, dass es sich hier tatsächlich um 4 Kessel handelt, ist die Leistung (25k+/Kessel) doch ziemlich hoch.

Interessanter Weise bewegt sich dieser Wert recht nahe an der der Mogadors (23k), der Capitani Romani (27,5k), bzw der Leningrads (22k). Allerdings tauch diese Leistungsklasse bei den Italienern bei keinem anderen Schiff auf, und auch bei den Russen nur bei den Kirows (18,8-21,6k) bzw bei den Chapajews (21,6). Bei den Franzosen erreichen lediglich die La Galissoniere auch nur 21, und die (nicht gebaute) De Grasse 27,5. Von den restlichen Kreuzern kommen lediglich die Clevelands (25), die Baltimores (30) über die magische 20er-Grenze.

Das Profile Morskie-Heftchen für Tashkent gibt übrigens einen Tiefgang von 3,98m bei 2836t an, Reichweite wird mit 5030sm @ 20 bzw 2800sm @ 25Kn angegeben. Zuladung 1178t Heizöl, 147t Speisewasser, 33t Trinkwasser und 54t Waschwasser.

Interessant wäre doch ein Schnitt des Schiffes...

mfg

alex
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Online Peter K.

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #11 am: 07 April 2015, 18:49:16 »
Zitat
Interessanter Weise bewegt sich dieser Wert recht nahe an der der Mogadors (23k), der Capitani Romani (27,5k), bzw der Leningrads (22k).

TASHKENT basierte doch auf einem frühen Entwurf für die CAPITANI ROMANI - Klasse!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Matrose71

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #12 am: 07 April 2015, 19:06:53 »
Salve,

für mich passen die 2840t nicht!

Sie sind für mich höchstens plausibel mit den Einzellafetten.
Die Bewaffnung der Tashkent Klasse war mit den drei Doppeltürmen (147t ohne Mun.), 2 x 7,6cm; 6 x 3,7cm und 3 x 3 Torpedorohre schon extrem schwer. Damit liegt sie weit über den Gewichten des Typ 36A mit der 15cm Bewaffnung (mit Zwillungsturm und hydraulik Einzelkafetten), dazu kommt der wesentlich größere Rumpf und die Maschinenanlage.

Irgendwo hat Leichtbau auch mal seine Grenze m.M. nach.
« Letzte Änderung: 07 April 2015, 19:34:13 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Huszar

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #13 am: 07 April 2015, 19:30:06 »
Hallo, Carsten,

Wobei die 7,6er erst während des Kriegs dazukamen, und waren original nicht vorgesehen. Neben den 6*37er waren nur 6*12,7er an Bord.

Interessant ist jetzt:
Standard: 2840t
Einsatz: 4163t
Differenz: 1323t
Zuladung (Öl, Wasser): 1412t

Ich halte es weiterhin für durchaus möglich, dass das Schiff unter 3000t Standard hatte, mich stört eher die Maschninenanlage mit über 100.000 PS.

mfg

alex
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Offline Matrose71

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Re: Zerstörer Tashkent Klasse
« Antwort #14 am: 07 April 2015, 19:41:44 »
Salve Alex,

Mit den 2893ts = 2940t kann ich auch leben, aber nochmal 100t weniger bei der Bewaffnung, Rumpf und Maschine?

Die 4 Kessel müssen schon sehr groß gewesen sein um 25k pro Kessel abzugeben.
Auch darfst du nicht vergessen was du für Wellen und Schrauben brauchst um 50000 WPS pro Welle ins Wasser zu bringen, da bist du dicht dran an 80t pro Welle mit Schraube, wenn es denn reicht.

Und das alles läppert sich.....
Viele Grüße

Carsten