Die Krupnyy Klasse, (Projekt 57b) verbesserte Kotlin-Klasse (Projekt 56)

[Albatros]

Ich hatte ja schon bei den Krivaks geschrieben das das Staunen bei den westlichen Ostseeanrainern bestimmt groß war, aber Anfang der sechziger Jahre dürfte es noch größer gewesen sein.

Da tauchten zum ersten mal die Krupnyys auf, die ersten Lenkwaffenzerstörer in der Ostsee, genau betrachtet war es in der Ostsee bei der Baltischen Flotte wohl nur die Sorki aber 3 weitere wurden in dem damaligen Leningrad bei der Schdanow-Werft gebaut.

Acht Schiffe der Klasse wurden innerhalb von drei Jahren gebaut, ihre Hauptbewaffnung waren 2 × SS-N-1 Scrubber-Starter. Seeziel - Marschflugkörper mit einer max. Reichweite von (100 km)? Wieviele Lenkwaffen waren eigentlich an Bord, jeweils 6 Stück vorne und achtern? Dazu wurden auch Feuerleitanlagen sowie Radarsysteme verbaut, die bisher glaube ich nicht gesehen worden waren, vielleicht kann da einer der Spezialisten etwas zu schreiben......

Des weiteren hatten sie eine sehr starke artilleristische Luftabwehr, nämlich 4 x 4 57 mm Kanonen.
So wie sie aufgestellt waren konnten jeweils 12 Rohre ihre Geschosse nach einer Seite dem Angreifer entgegen schicken,das sollte für die Zeit ganz schön beeindruckt haben.

Dann waren noch zur U-Jagd 2 × RBU-2500-Wasserbombenwerfer an Bord und 2 × 3 Torpedorohre ∅ 53,3 cm .

Auch eine Hubschrauberplattform war achtern vorhanden, wobei diese wohl nur durch Hubschrauber benutzt wurde die von Land oder Hubschrauberträgern kamen und dort auch zur Wartung zurück mussten.
Sicher werden sie auch mit Flugbenzin versorgt worden sein aber ob sie auch ihre Bewaffnung ergänzen konnten ist mir nicht bekannt.

Es wäre auch schön wenn jemand etwas zur Effektivität der SS-N-1 Scrubber schreiben würde.....

http://www.geocities.ws/shipcollector/article/ssn1-5.jpg

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b7/Project57bis_Krupny-class.jpg

http://www.model-plan.com/cache/600x500/7bb1d06380_Gremaszczyj.jpg

http://russia-best.com/published/publicdata/RUSSIABENEWSHOPEN/attachments/SC/products_pictures/gremyashchiy3_enl.jpg

http://i.imgur.com/JqacYlm.jpg

http://fas.org/man/dod-101/sys/ship/row/rus/57PLO.htm




Manfred

[Tostan]

Es wäre auch schön wenn jemand etwas zur Effektivität der SS-N-1 Scrubber schreiben würde.....

Die war wohl nicht so hoch. OK, zu der Zeit war es ein Topmodernes Waffensystem meiner Ansicht hinkten die anderen Länder da etwas hinterher - die NATO hatte halt ihre Träger und Hauptwaffensystem waren die Flugzeuge - immerhin hat man ja damit im Weltkrieg gute Erfahrungen gemacht. 

Es gibt halt keine bekannten Einsätze der SS-N-1, und Tests waren damals ja "Top secret". Aber die Flugkörper wurden schnell wieder außer Dienst gestellt - was für die Sowjetunion doch recht ungewöhnlich ist, normalerweise wird da ja ein Waffensystem genutzt bis es absolut nicht mehr geht.Aber sehr verbreitet war der Flugkörper nicht - die P-15 (SS-N-2) kam schnell hinterher(daher die Aussage, die SS-N-1 war wohl nicht so effektiv) und war dann ein echtes Erfolgsmodell - nicht zuletzt wegen der Versenkung der INS Eilat. Das war meiner Meinung nach der "Weckruf" - erst ab da fingen die anderen Länder an, ihre SZFK-Programme zu intensivieren.

Es gibt halt keine bekannten Einsätze der SS-N-1, und Tests waren damals ja "Top secret". Aber die Flugkörper wurden schnell wieder außer Dienst gestellt - was für die Sowjetunion doch recht ungewöhnlich ist, normalerweise wird da ja ein Waffensystem genutzt bis es absolut nicht mehr geht.

[olpe]

Da tauchten zum ersten mal die Krupnyys auf, die ersten Lenkwaffenzerstörer in der Ostsee, genau betrachtet war es in der Ostsee bei der Baltischen Flotte wohl nur die Sorki aber 3 weitere wurden in dem damaligen Leningrad bei der Schdanow-Werft gebaut.

Hallo,
zur Richtigstellung: das erste Schiff, welches mit der KSSHCH (NATO: SS-N-1 SCRUBBER) ausgerüstet wurde, war die "BEDOVYY". Die NATO klassifizierte den Zerstörer bzw. die Serie als KILDIN-Klasse. Der erste Start eines FK erfolgte am 02.02.1957. Umgebaut wurden insgesamt 4 Schiffe: die "BEDOVYY", die "PROZORLIVYY", die "NEULOVIMYY" und die "NEUDERZHIMYY". Eine fünfte Einheit, die "NEUKROTIMYY" ist vor Fertigstellung abgebrochen worden. Diese Schiffe besaßen nur 1 FK-Starter ... achtern (siehe Bild unten ... mit einem Entwurf der "BEDOVYY" noch mit 130mm-Zwillingsturm auf der Back).

Bei der nächsten Umbauphase sind weitere Schiffe - entwickelt auf Basis des ursprünglichen Zerstörerprojektes 56 (NATO: KOTLIN-Klasse) - mit 2 FK-Startern ausgerüstet worden. Die NATO designierte diese Einheiten als KRUPNYY-Klasse. Diese umfasste 9 Schiffe mit dem nunmehrigen Projektindex 57bis: die "GNEVNYY", die "BOIKIY", die "UPORNYY", die "ZORKIY", die "DERZHKIY", die "KHRABRYY", die "GRMYASHCHIY", die "ZGUSHCHIY" und die "GORDYY".

Unten eine Skizze der "BEDOVYY"-Varianten sowie einige Bilder des FK (Q: Slg. OLPE)
Grüsse
OLPE

P.S.: es ist m.E. immer noch nicht entgültig geklärt, welche Marine als erste Anti-Schiff-FK einführte: die schwedische Marine oder die sowjetische Seekriegsflotte ... vielleicht läßt sich dieses im Thread auch noch beleuchten ... 

[Urs Heßling]

moin,

.. aber Anfang der sechziger Jahre dürfte es noch größer gewesen sein.

Da tauchten zum ersten mal die Krupnyys auf, ...

Das Staunen bei den Osa-Booten (Projekt 205) dürfte 1961 noch größer gewesen sein
Es war gelungen, 4 effektive SZ-FK auf einem Boot von Schnellbootgröße unterzubringen

Gruß, Urs

[olpe]

Wieviele Lenkwaffen waren eigentlich an Bord, jeweils 6 Stück vorne und achtern? Dazu wurden auch Feuerleitanlagen sowie Radarsysteme verbaut, die bisher glaube ich nicht gesehen worden waren, vielleicht kann da einer der Spezialisten etwas zu schreiben......

Des weiteren hatten sie eine sehr starke artilleristische Luftabwehr, nämlich 4 x 4 57 mm Kanonen.
So wie sie aufgestellt waren konnten jeweils 12 Rohre ihre Geschosse nach einer Seite dem Angreifer entgegen schicken,das sollte für die Zeit ganz schön beeindruckt haben.

Hallo,
nun, die Sensorik war in einigen Teilen durchaus neu und damals modern:

Radar Projekt 56E/EM (KILDIN-Klasse):

• Rundumsichtradar FUT-N (NATO: SIM NET) bzw. RIF-M (NATO: BALL END)
• Radar für Überwasserziele RIF-SHCH (NATO: BALL END)
• Navigationsradar DON bzw. KIVACH (NATO: DON)
• Passivradar/Empfänger BISAN'-4B (NATO: WATCH DOG)

Radar Projekt 57bis (KRUPNYY-Klasse):

• Rundumsichtradar MR-300 ANGARA bzw. MR-310 ANGARA-A (NATO: HEAD NET-A)
• Radar für Überwasserziele USPEKH (NATO: PLINTH NET)
• Navigationsradar NEPTUN (NATO: NEPTUNE)
• Passivradar/Empfänger BISAN'-4A (NATO: WATCH DOG)
• Passivradar/Störsender KRAB-11 (NATO: TOP HEAD-A)
• Passivradar/Störsender KRAB-12 (NATO: TOP HEAD-B)

Die Anlagen RIF-SHCH (NATO: BALL END) und USPEKH (NATO: PLINTH NET) dienen u.a. für die Zielermittlung der FK.

Zur Fla-Artillerie:
Es kamen bei der Serie verschiedene Varianten zum Einsatz: zum einen der 45mm-Vierlingsturm SM-20 (SM-20-ZIF oder auch SM-203-ZIF), später dann der 57mm-Vierlingsturm ZIF-75 (ZIF steht hierbei für Zavod imeni Frunze - Frunsewerk ... der Hersteller). Einige Bilder:

• SM-20-ZIF I
• SM-20-ZIF II
• SM-20-ZIF III

Grüsse
OLPE

[Albatros]

Danke Euch für Eure Antworten,

ja, die KILDIN-Klasse. ist mir durch die Lappen gegangen... ...da war das Staunen also schon ein paar Jahre früher angesagt.....

Komar, Osa, Kildin, Krupnyy, Krivak......wo war der ,,Westen",die Nato........Tiefschlaf?

Wenn das Waffensystem SS-N-1 Scrubber nicht besonders Effektiv gewesen sein soll, wo lagen denn seine Schwächen, auch wenn man die möglichen Gegner für diese Zeit mit in Betracht zieht?

P.S.: es ist m.E. immer noch nicht entgültig geklärt, welche Marine als erste Anti-Schiff-FK einführte: die schwedische Marine oder die sowjetische Seekriegsflotte ... vielleicht läßt sich dieses im Thread auch noch beleuchten ... 

Ja, wäre schön, also ich Tippe mal auf die sowjetische Seekriegsflotte, zumindest was die Einführung in die Flotte anbelangt.

http://sv.wikipedia.org/wiki/Robot_08



Manfred

[olpe]

Hallo,

Komar, Osa, Kildin, Krupnyy, Krivak......wo war der ,,Westen",die Nato........Tiefschlaf?

... nein, das sicher nicht ... aufgrund der hohen Anzahl seegestützter Effektoren in Form von Trägern und Artillerieschiffen wurden Anti-Schiffs-FK  in den großen westlichen Hauptflotten nicht wirklich benötigt. Ein Beispiel ist die Aufgabe des U.S.-REGULUS-Programms (wiki^GB) für Überwasserschiffe und U-Boote ... man brauchte diese Technologie eigentlich nicht ... Anders der Counterpart Sowjetunion: man setzte auf asymetrische Antworten, da klar war, dass man im Wettbewerb "Kiel gegen Kiel" nicht mithalten konnte. Daher die 'Raketen'lösungen - mit entsprechenden Trägerschiffen ... sowohl im U-Bootsbereich, im Überwasserschiffbau und an anderer Stelle (ich erinnere an die strategische Flügelrakete BURYA  Video, ab 9:00 Min.).

Nach dem Auftauchen der ersten Anti-Schiffs-FK in den Flotten und insbesondere nach der "EILATH"-Versenkung änderte sich die Auffassung im Westen und in der NATO spürbar ... sicher auch durch die Anpassung der Militärdoktrien von "Massiver Vergeltung" ("First Strike" und "Massive Retaliation") zur "Flexiblen Reaktion" ("Flexible Response") begründet ...

Wenn das Waffensystem SS-N-1 Scrubber nicht besonders Effektiv gewesen sein soll, wo lagen denn seine Schwächen, auch wenn man die möglichen Gegner für diese Zeit mit in Betracht zieht?

nun, der Transformationsprozess von den 'fliegenden Geschossen' ähnlich der V-1 und eher ferngelenkten Flugzeugen zu vollwertigen Seezielraketen (luft- und seegestützt) zog sich  im Wesentlichen von ca. 1950 bis 1960 hin (siehe 10KH, 14KH, 15KH, 16KH, ff., für GOOGLE: ракета 10х). Die SS-N-1 SCRUBBER war m.E. bereits gut ausentwickelt, aber in der Avionik zu leistungsschwach und noch etwas zu sperrig für den Seeeinsatz ... Aber: der Anfang war gemacht ... Und die russischen Sprengköpfe ließen in Punkto Zielwirkung keinen Zweifel aufkommen ... Ähnliche FK wurden übrigens verstärkt für den Lufteinsatz entwickelt, auch und gerade für die Seefliegerkräfte ...(Siehe u.a. "Soviet Long Range and Naval Aviation missiles" S. Moroz, S. Popsuevich, Moskau 2001)
Grüsse
OLPE

[der erste]

Mit Anweisung des Ministerrates der UdSSR vom 30.12.1954 wurde die Erarbeitung eines Flugzeuggeschosses КСЩ (корабельный снаряд "Щука" Schiffsgeschoß "Hecht") begonnen. Es sollte eine Reichweite von 50-60 km haben und von den damals modernen Zerstörern der Prj.56 eingesetzt werden. Allerdings gab es dazu schon eine fast 15 jährige Vorgeschichte.  Aufbauend auf den Erfahrungen mit der deutschen Hentschel Hs 293 begann man mit der Entwicklung des reaktiven luftgestützten Seetorpedos RAMT 1400 "Hecht"(РАМТ 1400 Щука). Man erprobte 2 Arten von Seezielraketen, eine mit Funklenkung, eine mit Selbstsuchzielkopf. Aus den verschiedensten Gründen, die zu  erläutern es hier zu weit führen würde, wurde die Entwicklung der luftgestützten Variante 1956 eingestellt. Die seegestützte Entwicklung ging aber weiter. Man entwickelte einen neuen aktiven Selbstsuchlenkkopf und übernahm von der luftgestützten Variante das abtrennbare Gefechtsteil. Es wurde ein abtrennbares Startriebwerk PRD-19 entwickelt mit einem Schub von 25-34 t und von der Jak 25 das Strahltriebwerk AM-5A als Triebwerk eingebaut. Als Treibstoff wurde Kerosin verwendet. Die Tragflächen waren abklappbar. In der Zeit vom 24.09.1955 bis Juli 1956 wurden die Erprobungen von Land aus durchgeführt.
Die "Bedowy"  (Бедовый) vom Prj.56 wurde zum Experimentalschiff  Prj.56 E umgebaut. Sie konnte in der Normalvariante 6 Seezielraketen an Bord nehmen, in der Überlastvariante 8 (eine im Startturm und eine in der Startvorbereitungslast). Der Startturm hatte eine Rampe in einer  Länge von 16m, die auf einen Winkel von 17Grad angehoben werden konnte und stabilisiert war. Gleichzeitig konnte sie nach Back- und Steuerbord um 120 Grad gedreht werden. Die Raketen befanden sich an Bord in Stellagen, mit angeklappten Flügeln und angebauten Starttriebwerk. In der Phase der Startvorbereitung wurden sie erst betankt. Dazu gab es entsprechende Einrichtungen, auch zum Feuerlöschen, an Bord.
Die Reichweite nach eigenen Angaben betrug ca. 40 km, nach Angaben von Land oder anderen Schiffsfühlungshaltern ca. 70 km. Nach Angaben von fliegenden FH ca. 100km. Auf Grund des mitgeführten Treibstoffes an Bord der Rakete waren größere Reichweiten möglich. Ca. 10-15 km vor dem ziel wurde die Selbstsuchanlage aktiviert. Sie führte die Suche,
das Auffassen und die Begleitung des Zieles durch. In einer Entfernung von 750 m vom Ziel ging die Rakete zum Sturzflug über und ca. 30-50m vor dem Ziel schlug sie auf dem Wasser auf. Dabei wurde das Gefechtsteil abgesprengt und in das Unterwasserschiff des Gegners gelenkt.
Die Borderprobungen begannen am 01.06.1956. Am 03.07.1958 wurde die Seezielrakete in die Bewaffnung der Flotte aufgenommen. Sie wurde übrigens im Werk "Dargdiesel" (Дагдизель) in Kaspisk hergestellt.
Auf den neu entwickelten Schiffen des Prj.57bis konnten 12 Raketen, in Überlast 16, mitgenommen werden.

[der erste]

So, geht weiter. Im großen und ganzen war man mit der Rakete aber nicht zufrieden. Geringe Reichweite, ungeschützter vor gegnerischen Störungen Selbstsuchlenkkopf, keine Auswählbarkeit des Zieles in einer Formation, lange Zeit zur Startvorbereitung. Der Erfolg am Ziel mit dem abtrennbaren Gefechtsteil war auch nicht so berauschend und wurde später geändert, so dass die Rakete direkt im Ziel einschlug. Mittlerweile waren andere Seezielraketen verfügbar, P-15, P-6, P-35. Mit größeren Reichweiten und anderen Gefechtseigenschaften. Ebenso wurden andere Verfahren zur Eingabe von Zieldaten entwickelt und eingeführt. Der angedachte Nachfolger, die KM-7 wurde erst gar nicht weiterentwickelt. Ab Mitte der 60er Jahre wurde sie kaum noch eingesetzt und diente hauptsächlich zur Luftzieldarstellung für andere Einheiten beim Fla-Raketenschießen. Der letzte Einsatz war die Zieldarstellung bei der Erprobung des Fla-Raktenkomplexes "Storm" im schwarzen Meer. Offiziell wurde der Komplex im Februar 1972 aus der Bewaffnung genommen. Die Trägerschiffe wurden umgerüstet und waren teilweise noch bis 1991 in Dienst. Einige wurden konserviert. Zum Beispiel wurde der spätere Chef der baltischen Flotte VA Mardusin 1988 Kommandant des entkonservierten Zerstörers vom Prj. 56 "Speschnui" (Спешный). Die КСЩ war die erste in die Serienproduktion übernommen Seezierakete der Welt. Bei ihrer Erprobung wurden so viele Zielschiffe vernichtet wie bei keiner anderen danach. Sie wurde nicht exportiert und es gibt so gut keine Bilder von ihr. Sie existiert nur in Form von Zeichnungen. Selbst Museumsdarstellungen gibt es nicht. In dem Spielfilm "Neutrale Gewässer" aus den 60er Jahren taucht sie einmal als Double für die P-35 auf. Allerdings, wenn man das nicht weiß, erkennt man sie nicht.
Die Schiffe des Prj. 56 waren sehr beliebt und als Reminizenz an sie wurde den Nachfolgern vom Konstruktionsbüro die Projektnummer 956 gegeben.

[olpe]

Hallo,
zwei alte Modellbilder habe ich noch gefunden ... siehe unten ... aus dem alten Marinemuseum in St. Petersburg ... Zwar recht grob gefertigt, aber die Lage der KSSHCH ist ersichtlich (Q: OLPE) ... Im weiteren noch Fotos von eher mäßiger Qualität ... (Q: Slg. OLPE)
Grüsse
OLPE

[der erste]

Hallo Olaf,
in den Unterlagen wird auch beschrieben, das es in einem Museum ein grob angefertigtes Modell der Startvorrichtung mit Rakete gibt. Wir werden im Juli mal überprüfen, ob es in das neue Museum mit genommen wurde.

[der erste]

Hier ist der Film "Neutrale Gewässer". Ab der 27:00 Minute sieht man die КСЩ. Der Kommandant weigert sich, die Raketen wegen zerstörter Plomben zu übernehmen.
http://yandex.ru/video/search?text=%D0%BD%D0%B5%D0%B9%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%8B&path=wizard&filmId=O0Kr_NL9UXI

[Urs Heßling]

moin,

... man brauchte diese Technologie eigentlich nicht ... Anders der Counterpart Sowjetunion: man setzte auf asymetrische Antworten, da klar war, dass man im Wettbewerb "Kiel gegen Kiel" nicht mithalten konnte. Daher die 'Raketen'lösungen - mit entsprechenden Trägerschiffen ... sowohl im U-Bootsbereich, im Überwasserschiffbau und an anderer Stelle (ich erinnere an die strategische Flügelrakete BURYA 
Nach dem Auftauchen der ersten Anti-Schiffs-FK in den Flotten und insbesondere nach der "EILATH"-Versenkung änderte sich die Auffassung im Westen und in der NATO spürbar ... sicher auch durch die Anpassung der Militärdoktrien von "Massiver Vergeltung" ("First Strike" und "Massive Retaliation") zur "Flexiblen Reaktion" ("Flexible Response") begründet ...

 

@Holger
Danke für die Darstellung der SZ-FK-Entwicklung 

Gruß, Urs

[Tostan]

In einer Entfernung von 750 m vom Ziel ging die Rakete zum Sturzflug über und ca. 30-50m vor dem Ziel schlug sie auf dem Wasser auf. Dabei wurde das Gefechtsteil abgesprengt und in das Unterwasserschiff des Gegners gelenkt.

Könnte das ein Anzeichen dafür sein, dass dabei speziell an die Bekämpfung klassischer Kreuzer und Schlachtschiffe gedacht wurde?

[der erste]

Nein, glaub ich nicht. Man hat einfach die deutschen Entwicklungen der Hs 293 und 294D übernommen.