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Autor Thema: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer  (Gelesen 4632 mal)

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Offline dayworker

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Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« am: 22 Februar 2015, 10:28:42 »
Hallo Leute, bin noch ganz neu hier und bitte um eure Hilfe bei meiner Recherche für das Schiff im Anhang.

Zur Geschichte davon:
Das Schiff liegt bei uns in Ardagger (Bez. Amstetten/Ö) am rechten Donauufer (StrmKm ~2091) auf Grund, wobei nicht ganz geklärt ist ob es selbst gesprengt oder von der anderen Seite der Donau beschossen wurde und somit sank. Es dürfte sich um einen SChlepp- oder Schubverband gehandelt haben, denn ca. 2km stromabwärts liegt ein zweiter Teil des Schiffes. (4.Bild) Ungeklärt deswegen weil zwei Zeitzeugen verschiedene Angaben machen. Der eine sagt, es sei von den eigenen Soldaten selbst versenkt worden und der andere sagt es sei von amerikanischen Panzern, die mit hoher Wahrscheinlichkeit tatsächlich schon am anderen Ufer waren, angegriffen worden.
Fakt ist, das ganze spielte sich zum Ende des Krieges hin ab und beide Zeitzeugen berichten, dass die Besatzung des Schiffes, welches mit Versorgungsgütern aller Art beladen war, der Zivilbevölkerung erlaubte, sich über Nacht noch zu nehmen was sie wollen. Als Gegenleistung forderten die Soldaten Zivilbekleidung um ungehindert in den amerikanischen Sektor zu kommen, unsere Seite der Donau war russisches Terrain. Die Zeitzeugen leben zwar noch und die habe ich auch schon befragt aber die Geschichten decken sich nicht und es ist für mich kaum etwas nützliches dabei.
Leider lässt sich nicht mehr erkennen als auf den Fotos, denn die Fotos wurden bei absoluten Niederwasser gemacht. Ein noch niedrigerer Wasserstand kann Jahrhunderte dauern.
isherige Hebungsversuche sowohl von der Republik als von Privaten blieben erfolgslos und somit sind nicht mehr spuren zu erkennen als das, was aus dem Wasser ragt.
Allerdings hab ich durch eigene Recherche in diesem Archiv bereits herausgefunden, dass es sich um einen, oder gar beide Artillerieträger AT916 und AT917 handeln könnte. Weiters wurde mir in einem anderem Forum gesagt, es könnte sich auch um folgendes handeln:

laut Erich Gröhner "Die deutschen Kriegsschiffe 1815 - 1945 Band 8/1" handelt es sich um die MS Podrinje
Wasserverdrängung 164t , versenkung durch Artillerie/US Panzer am 7.5.1945
Eingesetzt beim Inspekteur Minenräumdienst Donau als Proviantschiff.
Gebaut 1929 auf der Deggendorfer Werft.
Allerdings Stromkilometer 2087
und bei Stromkilometer 2091 MS Oder 132t versenkt am 6.5.1945 durch sowjetische Artillerie/Panzer
wurde sowjetische Beute ->Suchumi


Die Angaben von den Stromkilometer stimmen soweit, allerdings glaube ich kaum, dass diese im 2.WK schon derart genau bestimmt werden konnten.
Ich hoffe jemand weiß vielleicht irgendetwas und kann mir irgendeinen Anhaltspunkt geben wie ich weiter komme. Am meisten würde mich interessieren was es für Schiffstypen waren.

Mfg aus dem verschneiten Mostviertel.

Edit: Thema verschoben
« Letzte Änderung: 22 Februar 2015, 10:37:51 von dayworker »

Online t-geronimo

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #1 am: 22 Februar 2015, 10:44:08 »
In größer hast Du die Fotos nicht?  :|
Gruß, Thorsten

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(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline TD

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #2 am: 22 Februar 2015, 13:47:26 »
Hallo dayworker,

erst einmal herzlich willkommen in unserer Mitte !

Ich persönlich bin froh hier nun Jemand zu finden der sich auch mit den Donaukrieg beschäftigt
Bei dem Schiff mit den vielen Lebensmittl an Bord handelt es sich um die Podrinje
Obwohl der Krieg praktisch zu Ende war hatten damals einige weltfremde Mitmenschen dieses Schiff bis oben hin voll Lebensmittel gepackt für die Donauflottille, welche praktisch schon vorm Bürofenster lag.
Zu dem AT wird ggf. Peter K. einiges schreiben welcher vor Jahren extra vor Ort war und Zeitzeugen sowie Wracks besucht hat.
Da Du  aus Ardagger bist kannst Du uns und ggf. der Mannschaft für alte Schiffe aus den Marinen etwas zum Schiff STRUDEN senden.

Der Gastwirt Adolf Friedl, Ardagger soll das Schiff 2006 gekauft haben.

Wäre ja eine schöne Sache dazu etwas zu erfahren.

Bis  dann

Theo




...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline bettika61

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #3 am: 22 Februar 2015, 14:01:32 »
Da Du  aus Ardagger bist kannst Du uns und ggf. der Mannschaft für alte Schiffe aus den Marinen etwas zum Schiff STRUDEN senden.

Der Gastwirt Adolf Friedl, Ardagger soll das Schiff 2006 gekauft haben.

Wäre ja eine schöne Sache dazu etwas zu erfahren.
Hallo Theo,
"Struden" http://www.fhsaustria.org/sektionen/schiffseigner/fhs-schiffe/struden/

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

Offline dayworker

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #4 am: 22 Februar 2015, 14:42:43 »
Hallo nochmals und Danke mal für die Auskunft!

@t-geronimo: Ich kann größere Fotos uploaden aber die muss ich mir zuerst wieder besorgen.

@TD: Welch Zufall. :D :D Ich kenn die Friedls sogar persönlich aber ich hätt da jetzt nie gedacht, dass das Boot einen historischen Hintergrund hat. Muss ich gleich mal nachfragen, danach geb ich Bescheid.

Wie kann ich zu Peter K. Kontakt aufnehmen? Die Sache mit den 2 Wracks liegt mir persönlich sehr am Herzen, denn ich bin in unserer Gemeinde sehr aktiv und möchte an den beiden Stellen, (die sind ja öffentlich zugänglich und in gewisser Weise einzigartig) Hinweistafeln aufstellen mit allen Informationen die ich bekomme. Optimal wären halt auch Fotos. Auch wenns Fotos von möglichen Schwesterschiffen oder ähnlichen Schiffstypen wären, wäre mir geholfen, denn dann kann ich die Zeitzeugen, die ja bei mir in der Gegend noch wohne und ich auch kenne, fragen, ob es so ungefähr ausgesehen hatte.
Leider kann ich mit den komplexen Archiven und Lexiken wenig anfangen, da verstrickt sich das eine in das andere und und und. Für mich halt zu kompliziert. ;)

mfg

Offline dayworker

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #5 am: 23 Februar 2015, 13:07:25 »
Hier jetzt die größeren Fotos:

Offline Peter K.

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #6 am: 26 Februar 2015, 22:18:05 »
Servus Landsmann!

Wie TD bereits geschrieben hat, besuchte ich im Sommer 2012 einen Zeitzeugen in Wallsee, der als 13-jähriger die Ereignisse am 06.05.1945 erlebt und mir durchaus eindringlich geschildert hat:

Demnach trafen die beiden deutschen Artillerieträger AT 916 und AT 917 auf US-Panzer der 11. Panzerdivision, die vom linken Donauufer herübergeschossen haben. Drei US-Panzer sollen zerstört worden sein, bis auch die Artillerieträger schwer getroffen wurden. Einer, vermutlich AT 917 (nach Gröner aber AT 916), wurde bei km2088,5 gesprengt, kam aber offenbar erst bei km2086 mit starker Schlagseite und bis zu den Aufbauten im Wasser liegend am rechten Donauufer zum Stehen. Das soll sehr dramatisch ausgesehen haben, denn nur die zum Ufer hin geschwenkten Geschütze schienen den Rumpf abzustützen und dessen völliges Umkippen zu verhindern. Teile dieses Artillerieträgers wurden später abgewrackt, aber etwa ein Drittel des Bootes soll noch vorhanden sein. Auf dem zweiten Artillerieträger, vermutlich AT 916 (nach Gröner aber AT 917), ereigneten sich zunächst zwei Explosionen, wovon die zweite sehr heftig gewesen sein soll (Selbstversenkung ?). Der Artillerieträger sank bei km2091 und wurde später nach dem Abbergen der Restmunition abgebrochen. Im Zuge dieses Gefechtes soll außerdem noch ein "Schnellboot" (vermutlich ein Motorboot) am DDSG-Anleger auf km2093 von US-Panzern zusammengeschossen worden sein, wobei nur zwei Mann der Besatzung überlebten. Das Zugschiff PODRINJE mit 30.000 Verpflegssätzen wurde von US-Panzern am sogenannten Ledererhaufen - zwischen km 2091 und km2093 - vernichtet (laut Gröner aber am 07.05.1945 bei km2087).

... soweit der Zeitzeuge!

Bei den Stromkilometerangaben muss man Vorsicht walten lassen, weil sich der Stromverlauf nach Kriegsende durch den Kraftwerksbau durchaus auch im fraglichen Bereich veränderte - für ungefähre Angaben ist das aber ausreichend!

Deine Fotos sind toll! top
Wirklich verwertbare Dinge sind meiner Ansicht nach dennoch leider nicht zu erkennen. Lediglich die Poller wären ein Anhaltspunkt, von denen ich allerdings nicht glaube, dass sie zu einem Artillerieträger gehören.
Meine beiden Bilder hänge ich ´mal an, aber erstens hatte ich nicht so wunderbares Niedrigwasser und zweitens war ich damals nach meiner Operation noch in meiner Mobilität eingeschränkt.

Ein Foto von AT 917 haben wir dank KARSTEN im HMA!
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline kgvm

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #7 am: 26 Februar 2015, 22:34:48 »
Vielleicht würden ein paar Bilder vom Wasser aus noch zusätzliche Details verraten?

Offline TD

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #8 am: 26 Februar 2015, 22:42:50 »
Hallo Peter,

nun ist ja die Grobfassung deiner Forschungsreise "im Netz"


Klarheit könnte hier ja wohl nur noch das KTB der 11. US- Panzerdivision bringen.

Normal gesehen dürfte so ein Schiff- Panzergefecht auch für die US- Streitkräfte nicht alltäglich gewesen sein und hat daher mit Sicherheit im KTB Einzug gehalten.

Nochmals Dank für die Schilderung

Theo
« Letzte Änderung: 27 Februar 2015, 13:30:32 von TD »
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Online t-geronimo

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #9 am: 27 Februar 2015, 12:04:35 »
Man müßte sich hier mal durchkämpfen:
 --/>/> http://www.11tharmoreddivision.com/i_ourhistory.html

Ich habe aber auch den Secretary mal angemailt.
Gruß, Thorsten

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Offline TD

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #10 am: 27 Februar 2015, 14:09:26 »
Hallo Thorsten,

vielen Dank für deinen Einsatz.

Ich habe nun eine Stunde lang alles an Berichten gesucht und dabei wohl viele einträge Danube abgearbeitet, jedoch kein gewünschtes Ergebnis.

Dieses Thema zum Kriegsende auf der Donau beschäftigte vor vielen Jahren schon Randolf Kugler und später unseren  Freundeskreis zur Donauschiffahrt die  ganzen Jahre durch ohne das etwas so gutes dabei herausgekommen ist wie den Einsatz von Peter.

Vielleicht hat ja einer der Leser eine Idee wie wir noch weiter kommen können.

Ich habe schon etliche Bücher zum Kriegsende in Österreich ausgewertet, leider bezieht sich alles fast nur auf Wien.

Damals habe ich beim Aufbau der Datenbank MFP fast 20 Adressen im dortigen Kampfraum angeschrieben vom Wassersportverein bis zu den Kirchen, nur der Kontakt zum späteren Informanten zu Peters Zeilen ist ergiebig gewesen.
Sollte Jemand zu Feldgrau und ggf. anderen Foren einen guten Draht haben wäre es ja vielleicht möglich dort über Armeefachleute an diese letzten Kämpfe heran zu kommen.

Natürlich werden in den Staaten sicher auch irgendwelche Berichte zum Kampf der US- Streitkräfte mit der Donauflottille und den Ende der Flottille vorhanden sein oder gar im Netzt stehen, aber wo.

Ist auf jeden Fall schon toll das wir soweit vorgedrungen sind.

Nochmals allen Helfern Dank

Theo

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Online t-geronimo

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #11 am: 27 Februar 2015, 18:33:39 »
Ich habe aber auch den Secretary mal angemailt.

Leider negativ, er konnte nicht weiterhelfen und weiß auch niemanden.  :|
Gruß, Thorsten

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Offline TD

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #12 am: 27 Februar 2015, 19:32:42 »
Leider negativ, er konnte nicht weiterhelfen und weiß auch niemanden.



Schade, schade, aber ein guter VERSUCH:



vielleicht können wir gemeinsam doch irgendwie Licht in den Vorgängen bringen ??

Danke

THEO
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Offline mfbb330

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #13 am: 28 Februar 2015, 12:05:37 »
Hallo Donau-Schiffer,

ich habe in meinen Unterlagen etwas zu dem Thema aus der Zeit 08.44-11.44 gefunden.
Alle Seiten kann ich hier nicht einstellen.
Falls gewünscht, kann ich diese Teile den Mitbestellern zusenden, bitte pn.

Inhalt:

Gruß
Dieter

Offline Brunn

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Re: Unbekanntes, gesunkenes Schiff bei Donau-Ufer
« Antwort #14 am: 28 Februar 2015, 17:28:48 »
Ich fürchte alle in diesem Abschnitt der Donau, zwischen dem 6. und 8. Mai 1945, gesunkenen Schiffe, wo bei Gröner versenkt durch US-Panzer angegeben ist, müssen als von ihren Besatzungen versenkt angesehen werden.
Ich verfolge schon lange diese Frage und habe die mir zugänglichen Unterlagen, sowohl die der in Frage kommenden 65. US-Infanteriedivision als auch der 11. US-Panzerdivision durchgesehen. Nirgendwo findet sich auch nur der kleinste Hinweis auf ein solches Gefecht zwischen Schiff und Panzer, obwohl die US-Truppen in diesen letzten Kriegstagen jeden Widerstand, sei es nur ein Beschuss mit der Panzerfaust, gemeldet und registriert haben.
Von der 11th Armored Division habe ich u. a. für die fragliche Zeit durchgesehen: G-2 Journal, G-3 Journal, After Action Report, ein- und ausgehende Meldungen HQ CCB, HQ CCA, Action Against Enemy Report, After Action Report 705th Tank Destroyer (SP).
Meines Wissens war in dem fraglichen Bereich am linken Donauufer nur ein Verband in der Stärke eines Zuges, nämlich die 41st Cavalry Reconnaissance Squadron aktiv.

Übrigends wurde bereits am 7. Mai um 09:45 Uhr vom XII. und XX. US-Corps die Einstellung aller offensiven Operationen befohlen.

Natürlich ist es sehr schwer jene zu überzeugen, die an das Panzergefecht glauben. Der Nachweis von Vorgängen die es nicht gab ist immer aufwendig und es werden sich immer wieder Argumente dagegen finden lassen. Ich meine es wäre nur logisch gewesen, wenn ein solch triumphaler Erfolg in die amtlichen Unterlagen bzw. zumindest in die reichliche "Veteranen"-Literatur Eingang gefunden hätte!

Der von Dayworker beschriebene Vorgang rund um das Schiff "Podrinje" gibt meines Erachtens die Realität recht gut wieder, ähnliches ist von den anderen Schiffen anzunehmen die sich selbst versenkt hatten. Die Schutzbehauptungen/Absprachen der Besatzungen sind wohl verständlich, da die hier führenden Kommanden (IMRDD/Adm. z.b.V. Südost) bereit waren bis zur letzten Patrone zu kämpfen. Diese untereinander abgesprochene Darstellung musste natürlich auch gegenüber der Zivilbevölkerung aufrecht erhalten werden, ebenso in der nachfolgenden Kriegsgefangenschaft. Es gibt diesbezügliche Unterlagen im Oberösterreichischen Landesarchiv welche über die Spannungen zwischen deutschen und österreichischen Angehörigen der Donauflottille, ebenso wie zwischen Nazi-Gegnern und überzeugten Anhängern des Regimes berichten.

MfG Renato