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Autor Thema: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M  (Gelesen 46547 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #15 am: 11 Februar 2015, 22:03:43 »
.. die "PYLIKIY" (Baltische Flotte), welche vom 19.02.1987 - 09.07.1993 .. modernisiert wurde.
Schöne Werftliegezeit  :wink: :-D

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Tostan

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #16 am: 11 Februar 2015, 22:23:46 »
  • Austausch des Anti-U-Boot-FK-Systems URPK-4 "METEL'" mit dem System URK-5 "RASTRUB-B" mit dem FK 85RU
  • Ausbau des U-Jagdraketenwerfers RBU-6000, anstelle dafür Aufbau von Fundamenten für Container des Anti-Schiff-FK KH-35 "URAN"
...
  • Austausch der Sonaranlage MG-322T "TITAN-2T" mit der Anlage MGK-365 "ZVEZDA-M1" und Schleppanlage MG-325 "VEGA"

Im Prinzip eine Verstärkung der Anti-Schiff-Kapazitäten, die vorher kaum vorhanden waren, und eine Reduzierung der UAW-Fähigkeiten. Und dann ein Einbau einer neuen Sonaranlage, wo nur noch die vier UAW-Flugkörper vorhanden sind. Etwas unverständlich. Diese Flugkörper mit ihrer Reichweite machen ja erst richtig Sinn, wenn das Schiff z.B. mit einem Sonar-Helikopter zusammenarbeitet(und ein Hangar/Helipad ist nicht vorhanden). Im Nahbereich(bis 6km) sind die RBU-6000 auch effektiv - und können auch zur Torpedoabwehr eingesetzt werden.

.. die "PYLIKIY" (Baltische Flotte), welche vom 19.02.1987 - 09.07.1993 .. modernisiert wurde.
Schöne Werftliegezeit  :wink: :-D

Das ist extrem flott im Gegensatz zu den Schiffen, die in die Werft kamen als das Schiff fertig war ... da waren auch mal 10 Jahre normal. ES war halt ab '87 die Zeit der Entspannung unter Gorbatschow, verbunden mit einer Reduzierung der Mittel - und nach 93 dann die Jelzinära, als so gut wie kein Geld mehr floss.... Und auch heute noch - wenn man sieht, wie lange die Admiral Nachimow z.B. in der Werft ist, und nichts passiert....

Albatros

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #17 am: 12 Februar 2015, 13:43:59 »
Krivak II

Der deutlichste Unterschied zur Krivak I liegt wohl in der artilleristischen Bewaffnung, haben die Krivak I,  2 x 2 – 76 mm Geschütze so haben die Krivak II,  2 x 1 – 100 mm Geschütze.
Das besondere hierbei ist das das Rohr des vorderen Turmes in der Waagerechten mit der Decke des hinteren Turmes abschließt, so daß er diesen wohl erst bei + 5° Rohrerhöhung gefahrlos überschießen kann. Skizze http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-russia/r-ff-1135-krivak-ii.gif

Um noch einmal auf die große Anzahl von Bulleyes in den Wohnbereichen zu kommen, westliche Schiffe haben durchweg einen ABC – Schutz der das gesamte Schiff umfasst, (daher auch keine  Bulleyes ) auf sowjetischen Schiffen dieser Zeit ging man von einer ABC  - Zitadelle aus die nicht die Wohnräume umfasste, kann man das bestätigen?

 :MG:

Manfred
« Letzte Änderung: 12 Februar 2015, 14:19:34 von Albatros »

Offline der erste

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #18 am: 12 Februar 2015, 14:06:40 »
Nein.

Offline olpe

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #19 am: 12 Februar 2015, 14:33:59 »
Hallo,

Das besondere hierbei ist das das Rohr des vorderen Turmes in der Waagerechten mit der Decke des hinteren Turmes abschließt, so daß er diesen wohl erst bei + 5° Rohrerhöhung gefahrlos überschießen kann. Skizze http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/ships-russia/r-ff-1135-krivak-ii.gif
... hier hat es der Zeichner der o.g. Skizze wohl etwas zu gut gemeint ... bzw. sich von bereits vorhandenen Internet-Skizzen leiten lassen, die den hinteren Turm bzw. die Lage des Rohres in der waagerechten etwas zu niedrig ansetzen ... siehe auch diese Skizze  --/>/> Projekt 1135M BUREVESTNIK-M
Unten einige Bilder von KRIVAK-II-Einheiten, bei denen die Positionierung des oberen Geschützrohres zum unteren Trum in Nulllage besser zu erkennen ist:

Um noch einmal auf die große Anzahl von Bulleyes in den Wohnbereichen zu kommen, westliche Schiffe haben durchweg einen ABC – Schutz der das gesamte Schiff umfasst, (daher auch keine  Bulleyes ) auf sowjetischen Schiffen dieser Zeit ging man von einer ABC  - Zitadelle aus die nicht die Wohnräume umfasste, kann man das bestätigen?
Nun, die Entwicklungslinien im Kriegsschiffsbau jener Zeit führten zu verschiedenen Lösungsansätzen beim gleichen Problem, manchmal auch zu interessanten Abwegen. Von der Philosophie, den ABC-Schutz ohne Bulleyes im Rumpf und in den Aufbauten zu stärken (als Beispiel siehe VM-U-Jäger-Projekt 12.4 HAI), hat man sich dann später auch wieder peu-á-peu verabschiedet. Die damalig Sowjetische Seekriegsflotte ist dieser Linie - zumindest bei den Großschiffen - nicht stringent gefolgt. Das bedeutet aber nicht, dass es keinen hinreichenden Schutz vor ABC gab ... dieser ließ sich auch mit Bulleyes sicherstellen: Fahren mit Überdruck, Schleusensysteme, Filter- und Lüfterklappen etc. Der Aufwand ist beträchtlich ... nicht nur der technische ... auch der für die Besatzungen dann bei der Umsetzung der Rollen.
Grüsse
OLPE

Albatros

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #20 am: 12 Februar 2015, 17:43:09 »
... hier hat es der Zeichner der o.g. Skizze wohl etwas zu gut gemeint ... bzw. sich von bereits vorhandenen Internet-Skizzen leiten lassen, die den hinteren Turm bzw. die Lage des Rohres in der waagerechten etwas zu niedrig ansetzen

Hallo Olpe,

danke Dir für die Korrekturen,

zumindest bis 1985 ging Siegfried Breyer wohl auch noch davon aus, in einem Artikel aus dem Jahr beschreibt er es nähmlich so.

Ach ja, es sind wohl 11 Krivak II in Dienst gegangen und wahrscheinlich ist nur noch die Pytlivy bei der Schwarzmeer – Flotte aktiv unterwegs.

 :MG:

Manfred

Offline olpe

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #21 am: 13 Februar 2015, 21:21:16 »
Hallo,

danke Dir für die Korrekturen,
... :MG: ...

... es sind wohl 11 Krivak II in Dienst gegangen und wahrscheinlich ist nur noch die Pytlivy bei der Schwarzmeer – Flotte aktiv unterwegs.
... ja, die Zahl der In-Dienst befindlichen KRIVAK-I und -II ist peu-á-peu gesunken ... die langen Dienstjahre schlagen sich halt nieder ...
In 2015 im Bestand:
NameProjektNATOFlotteLink
__________________________________________________________________
"LADNYY" [801] 1135FG KRIVAK-I-KlasseSchwarzmeerflottenavsource.narod.ru
"PYTLIVYY" [808] 1135MFG KRIVAK-II-KlasseSchwarzmeerflotte navsource.narod.ru
Grüsse
OLPE

Albatros

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #22 am: 15 Februar 2015, 17:32:50 »
Die Schiffe der Krivak III Variante wurden angeblich für die Anforderungen der Grenztruppen die dem KGB unterstellt waren modifiziert.
Zu den geforderten Anforderungen gehörte wohl hauptsächlich eine Hubschrauberkomponente, damit war klar das drastische Einschnitte bei der Bewaffnung gemacht werden mussten.
Die Hauptwaffe das SS-N-14 wurde entfernt, dessen Position nahm ein 100 mm Geschütz ein.
Das neue Hauptwaffen - System, ein bordgestützter Hubschrauber nahm mit seinem 14 m langen Hangar und der 21 m langen Hubschrauberplattform ab dem Schornstein allen Platz nach achtern in Anspruch. Damit entfielen die zwei hinteren Geschütztürme und das hintere SA-N-4 Flugabwehrsystem, zum Ausgleich wurde wohl zu beiden Seiten des Hangars zusätzlich je ein AK-630 eingebaut. Die weitere Bewaffnung blieb wie bei den Varianten I & II.
Es wurden neun Schiffe gebaut, eins die Hetman Sagaidachny 1993 an die Ukraine abgegeben.
Der Verbleib der anderen acht Schiffe scheint nicht so klar zu sein, eventuell sind noch 3-4 von ihnen bei der Pacifikflotte im aktiven Dienst.

Krivak III
http://www.ww2.dk/new/navy/krivak-3.htm

Als Frage, ist die Variante III denn eigentlich nur bei der Pazifikflotte Flotten im Dienst gewesen und wenn ja, warum?

 :MG:

Manfred
« Letzte Änderung: 15 Februar 2015, 17:44:18 von Albatros »

Offline Tostan

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #23 am: 15 Februar 2015, 17:56:57 »
Die Schiffe der Krivak III Variante wurden angeblich für die Anforderungen der Grenztruppen die dem KGB unterstellt waren modifiziert.
....
Der Verbleib der anderen acht Schiffe scheint nicht so klar zu sein, eventuell sind noch 3-4 von ihnen bei der Pacifikflotte im aktiven Dienst.

Nicht bei der Pazifikflotte, sondern bei der Küstenwache. Diese ist in Russland auch heute noch dem Inlandsgeheimdienst(FSB) unterstellt. Das sieht man auch an der Namensgebung, unter anderen "Dserschinski"(Дзержинский -> Felix Edmundowitsch Dserschinski), "Menschinski"(Менжинский -> Wjatscheslaw Rudolfowitsch Menschinski)

Als Frage, ist die Variante III denn eigentlich nie bei den anderen drei Flotten im Dienst gewesen?
Nein. Diese Schiffe wurden für die Küstenwache und nach Vorgaben der Küstenwache gebaut. Nur die Ukraine hat dann ihr übernommenes Schiff in die Flotte eingegliedert, für die Küstenwache im Ukrainischen Schwarzen Meer wäre es wohl auch oversized gewesen. Aber wenn man mal die Küstenlinie Russlands anschaut, speziell im extrem dünn besiedelten(ein Einwohner pro km²) Föderationskreis Ferner Osten - da machen solche Küstenschutzschiffe schon Sinn!
« Letzte Änderung: 15 Februar 2015, 18:09:16 von Tostan »

Offline Urs Heßling

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #24 am: 15 Februar 2015, 18:06:34 »
moin,

.. da machen solche Küstenschutzschiffe schon Sinn!
Hm .. im Vergleich zu "Küstenschutzschiffen", z.B. des Kuttern US Coast Guard oder Schiffen der Küstenwache(n) anderer Nationen, ist die Bewaffnung allerdings erheblich (stärker)  :wink: :-D
http://de.wikipedia.org/wiki/Thor_%28Schiff,_2011%29 - 1 x 40 mm

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Tostan

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #25 am: 15 Februar 2015, 18:35:32 »
Hm .. im Vergleich zu "Küstenschutzschiffen", z.B. des Kuttern US Coast Guard oder Schiffen der Küstenwache(n) anderer Nationen, ist die Bewaffnung allerdings erheblich (stärker)

Das ist alte Sowjetische Tradition, auch bei den kleineren Grenzschutzschiffen. z.B. das Projekt 1241.2 "Molnija-2"(Pauk-Class). Hier wurde der Rumpf der bekannten Molnijas(FK-Schnellboot Tarantul-Class) genommen und für die Küstenwache "passend" ausgerüstet. Schwächere Maschine(normale Diesel anstelle Kombinierten Antrieb), 1x7,6cm, 1x 3cm AK-630, 4x406 mm Torpedorohre und 2x RBU-1200. - knapp 500t voll beladen. Im Prinzip äquivalente Waffensysteme zur Krivak-III, nur eben auf die kleinere Plattform angepasst. Und in jeder anderen Küstenwache völlig überbewaffnet aber typisch sowjetisch.  In Friedenszeiten Küstenschutzschiffe, im Kriegsfall vollwertige UAW-Schiffe.
Bei den Krivak III vermisse ich nur die URTPUs für die RPK-6(SS-N-16) ... diese "fressen" ja nicht so viel Gewicht und von der Bauzeit her sollten sie verfügbar gewesen sein, zumindest bei den etwa gleichalten Kirows(ab Admiral Lasarew) wurden sie verbaut.

Offline olpe

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #26 am: 15 Februar 2015, 18:37:09 »
Hallo,

Es wurden neun Schiffe gebaut, eins die Hetman Sagaidachny 1993 an die Ukraine abgegeben.
Der Verbleib der anderen acht Schiffe scheint nicht so klar zu sein, eventuell sind noch 3-4 von ihnen bei der Pacifikflotte im aktiven Dienst.
nun, die Anzahl der gebauten und In-Dienst-gegangenen Schiffe des Projektes 1135.1 NEREY ist ein wenig anders ...
  • 9 Schiffe wurden zwischen 1981 und 1992 in der ZALIV-Werft in Kertch begonnen
  • 7 sind fertiggestellt und an die Grenztruppen bzw. KGB übergeben worden
  • die vorletzte Baunummer, die ehemalige "KIROV", ist ab 1991 für die Ukraine weitergebaut und 1993 fertiggestellt worden ... fährt unter dem Namen "GETMAN SAGAYDACHNYY"
  • die letzte Baunummer, die ehemalige "KRASNYY VYMPEL" ging - unfertig - ebenfalls an die Ukraine und bekam den Namen "GETMAN VISHNEVETS'KYY". Das Schiff wurde nicht übernommen.
Zwischenzeitlich sind 4 Schiffe außer Dienst genommen worden:
  • "MENZHINSKIY" - 1998
  • "IMENI 70 LETIYA VCHK-KGB", ex. "PSKOV" - 2002
  • "IMENI 70 LETIYA POGRANVOYSK" - 2002
  • "KEDROV" - 2002
Die restlichen versehen als PSKR (Pogranichnyy Storozhevoy Korabl' - Grenzwachschiff) im Föderalen Grenzdienst der Russischen Föderation im Pazifik ihren Dienst:
  • "DZERZHINSKIY"
  • "OREL"
  • "VOROVSKIY"

Als Frage, ist die Variante III denn eigentlich nur bei der Pazifikflotte Flotten im Dienst gewesen und wenn ja, warum?
Nun, das hängt im Wesentlichen mit der großflächigen Absicherung nicht nur der Territorialgewässer, sondern auch der ausschließlichen Wirtschaftszone zusammen. Die Räume und der Fahrbereich im Pazifik sind hierbei doch eine andere, als in den restlichen Flotten der damaligen UdSSR bzw. Russlands. Daher sind größere, robuste und auch schnelle Schiffe mit Hubschrauberkomponente notwendig gewesen.
Grüsse
OLPE
« Letzte Änderung: 15 Februar 2015, 20:59:23 von olpe »

Offline Tostan

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #27 am: 15 Februar 2015, 21:22:47 »
die letzte Baunummer, die ehemalige "KRASNYY VYMPEL" ging - unfertig - ebenfalls an die Ukraine und bekam den Namen "GETMAN VISHNEVETS'KYY". Das Schiff wurde nicht übernommen.
Auf Kiel gelegt wurde dieses Schiff 1992, der Bau war beim Zusammenbruch der Sowjetunion also noch nicht sehr weit fortgeschritten. Das Schiff wurde 1995 wieder abgebrochen.

Offline olpe

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #28 am: 15 Februar 2015, 21:33:39 »
Hallo,
@Tostan ...  :MG: ...

Ergänzend zur Thematik zu den SS-N-25-FK auf "PYLKIY" in http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,23326.msg262992.html#msg262992 hier noch eine Skizze aus dem Internet, welche die Sache nochmals in Form eines Seitenrisses darlegt  --/>/> klick
Grüsse
OLPE

Offline Tostan

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Re: Krivak I, II, III, und das neue Projekt 11356R/M
« Antwort #29 am: 15 Februar 2015, 21:58:01 »
@Olpe: Ja, die SS-N-25 sind ja eine Sache, aber was ich bei der "Pylki"(sorry, aber ich transkribiere lieber deutsch) und den Krivak-III's vermisse, ist ein Ersatz für die Rasturb(SS-N-14 Silex). (bzw. bei der "Pylki" wurden ja die RBU-6000 geopfert um die Uran(SS-N-25) einbauen zu können - hätte man nicht die Rasturb "opfern" können? RBUs behalten und die RPK-6 anstelle der Torpedos?)

Die RPK-6(SS-N-16) wurden ja aus 533mm URTPUs(универсальная ракетно-торпедная пусковая установка) verschossen, also im Prinzip ein Ersatz für die auf allen Krivaks vorhandenen 533mm Torpedorohre. Wurde darüber nicht nachgedacht? Das würde doch die UAW-Fähigkeiten erheblich erhöhen.