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Autor Thema: Siebelfähren, Technik und Konstruktion  (Gelesen 3849 mal)

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Offline Aquarius

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Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« am: 31 Januar 2015, 17:03:57 »
Liebe Forumsmitglieder,

ich interessiere mich seit geraumer Zeit für Siebelfähren, da mein Vater als Marine Signalgast von 1943 -1944 auf einem solchen Fahrzeug in der Adria (Triest, Porto Roz) und Griechenland (Piräus) eingesetzt war.
Im Forum und HMA finden sich mittlerweile recht umfangreiche Informationen, die die Geschichte und Einsätze dieser „Schwimmzeuge“ mehr und mehr erhellen. Den damit befassten Freunden kann ich nur höchstes Lob zollen. Da ich technikinteressiert und nebenbei Modellbauer bin, hat mich die Technik dieser Fahrzeuge, insbesondere ihre Konstruktion und die diversen Antriebsverfahren (Luftwaffenendschiffe) beschäftigt. Meines Wissens gibt es wohl keine erhaltenen Konstruktionsunterlagen. Schön wäre es natürlich wenn mir Forumsmitglieder hier fundiert widersprechen könnten.
Das Auffinden zahlreicher hochwertiger Fotos von Siebelfähren im Finnischen Militärbildarchiv unter http://sa-kuva.fi/ hat mich dann auf die Idee gebracht, zu versuchen einen maßstäblichen Plan dieser Fahrzeuge zu erstellen. Ein Maßstab von 1:10 dürfte es ermöglichen auch Details darzustellen, die bisher nicht erkennbar waren. Ich persönlich benutze für meine Arbeiten CorelDraw 12, da ich im Umgang mit dieser Software erfahren bin.
Meine Frage an Euch lautet daher: Was haltet Ihr davon? - Gibt es eventuell Forumsmitglieder die Interesse an einer Mitarbeit haben?

Als Anregung möchte ich meine bisherigen Bemühungen um einen Seitenriss als *.gif an diesen Beitrag zu hängen. Da ich aber noch keine Erfahrung mit dem Einstellen von Dateien habe bitte ich schon jetzt um Nachsicht, falls es nicht gleich klappt.

Offline Peter K.

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #1 am: 31 Januar 2015, 19:10:26 »
Servus und Willkommen an Bo(a)rd!

... eine schöne Arbeit, ähnliches haben wir hier schon im HMA.

Weitere gute Aufnahmen von Siebelfähren findet man in

Peter SCHENK / Karsten KLEN
Deutsche Landungsfahrzeuge
ISBN 978-3-9813904-1-4

und in

Waldemar TROJCA
Landungspioniere im Einsatz 1939 - 1945
ISBN 978-3-86619-074-0

Besitzt du vielleicht noch Fotos oder andere Dokumente deines Vaters, die du unserem HMA zur Verfügung stellen möchtest?
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Darius

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    • Chronik des Seekrieges
Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #2 am: 31 Januar 2015, 19:16:40 »
Hallo Aquarius,

bei den vielen Maßnahmen, die im HMA noch anstehen sind wir an jeder Unterstützung interessiert.
Die Fotos im finnischen Archiv finde ich für Modellzeichner/-bauer eine wahr Fundgrube.

So wie es schon Peter geschrieben hat, sind wir natürlich auch interessiert an Infos und behilflich bei Fragestellungen.
Ich selbst sehe meinen Schwerpunkt eher im operativen Einsatz der Fahrzeuge.

Welcome back on board.

 :MG:

Darius

Offline Aquarius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #3 am: 01 Februar 2015, 12:30:58 »
Hallo Peter, hallo Darius,

vielen Dank für Euere Hinweise. Da ich schon etwas länger Leser und Mitglied im Forum bin, sind mir das HMA und die dortigen Darstellungen von Marco Gurk bekannt. Leider stand Marco für seine Arbeiten wohl nicht so detailliertes Material zur Verfügung. Mir ist z. B. aufgefallen, daß die Darstellung der Relings der Siebelfähren nicht korrrekt ist, und die Verbindungsschlösser zwischen den Pontons und die Aussenansicht des Trägergerüstes ihm sicher nicht detailliert bekannt waren.
Auch ich habe lange versucht aus den mir zugänglichen Fotos solche Einzelheiten richtig zu verstehen. Die Mehrzahl der uns bekannten Aufnahmen wurden aber nicht von Profifotografen (wie bei SA-kuva), sondern von Kriegsteilnehmern mit bescheidener fotografischer Ausrüstung gemacht. Entsprechend gibt es häufig viel Meer und wenig Schiff zu sehen. Darüber hinaus hatten die Fotografen meist nicht die Möglichkeit ihre Aufnahmen unter besten Licht und Witterungsbedingungen zu machen.
Eigene Aufnahmen meines Vaters habe ich dem HMA schon zur Verfügung gestellt (SF 105, Michele G), bin aber weiter daran seinen Nachlass durchzukämmen. Die von Darius angegebene Literatur werde ich versuchen zu bekommen. Leider gibt es dabei ja manchmal auch finanzielle Hürden. Schön wäre es, wenn mir jemand aus dem Kugler die Seiten über die Entwicklung der BMW-Endschiffe als persönliche Kopien (für die ich gerne bezahlen möchte) zur Verfügung stellen könnte.

Und als Versuchsobjekt für weitere Interessierte möchte ich gern eine Vektordatei zur Verfügung stellen, die demonstriert, daß mein Projekt mehr ist als die Erstellung von Ansichten.
Maßstäblichkeit und möglichst weitgehendes Detailverständnis liegt mir am Herzen. Kann jemand mit den Coreldraw (*.cdr) Dateien etwas anfangen? Dann bitte ich um Mitteilung. Ich stelle zunächst einmal eine *.png ein, die alle Internetbrowser darstellen können.

Fragen habe ich natürlich noch jede Menge. Hat jemand Aufnahmen des Unterwasserteils der Endschiffe? Wurden gegenläufige Antriebsschrauben eingesetzt? Gibt es Aufnahmen von verladenen SF Bestandteilen?

Ach ja, natürlich stelle ich meine Ergebnisse dem Forum und dem HMA zur freien Verwendung zur Verfügung.

Aquarius

Offline Ferenc

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #4 am: 01 Februar 2015, 14:10:52 »
Super Sache,

Willst Du nur einen Typ oder mehrere Typen so detailgetreu darstellen?
Ich habe Aufnahmen von Siebelfähren in der Adria, bei schlechten Sichtverhältnissen kann man nur Details aufnehmen (siehe angehängtes Foto). Auf Wunsch könnte ich sie zur Verfügung stellen.

Gruß
Ferenc

Offline Aquarius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #5 am: 02 Februar 2015, 21:23:34 »
Hallo Ferenc,

vielen Dank für das Lob. Ich würde gern alle Typen an Siebelfähren versuchen zu dokumentieren. Allerdings ist die Quellenlage sehr unterschiedlich. Die Fähren, die 1942 in Finnland fotografiert wurden, waren Fähren des Typs „Siebelfähre 40“ (SF 40). Diesen gilt zur Zeit mein Augenmerk. Die Untertypen schwere Flakkampffähre, leichte Flakkampffähre und Transportfähre sind dort vertreten gewesen. Da die SFs eher ein Baukastensystem waren gibt es aber so zahlreiche Modifikationen, dass allein eine venünftige Klassifizierung oder Ansprache nicht einfach ist. Von einfachst improvisierten Steuerständen und Aufbauten bis zu gepanzerten Steuerständen und normierten Aufbauuntergruppen kam wohl alles (einschließlich handgeschnitzter Hilfstoiletten) vor. Etliche der Fahrzeuge sind mehrfach, meist an verschiedenen Einsatzorten unterschiedlich konfiguriert, unterwegs gewesen. Auch die Bezeichnungen sind nicht so eindeutig, wie das HMA es mit der durchlaufenden Numerierung erscheinen lässt. Allein aus den mir bekannten Fotos gab es an der SF 40 mindestens 3 verschiedene Endschiffstypen, die sich dann auch noch in Untertypen (z.B. mit Unter- oder Überwasserauspuff) differenzieren lassen. Mit fortschreitendem Kriegsverlauf wurde die Ausrüstung und insbesondere die Bewaffnung immer uneinheitlicher. Verwendet wurde alles was brauchbar schien und vor Ort (noch) vorhanden war.
Meines Erachtens ist der im HMA verwendete Text von K. Klein und P. Kreuzer diesbezüglich ergänzungsbedürftig. (Die Autoren und das HMA bitte ich dies nicht als Meckern, sondern als Hinweis zu verstehen.)

Dein Angebot mir Bilder zur Verfügung zu stellen nehme ich natürlich gern an. Falls du Aufnahmen von Schraubenanlagen haben solltest, würden mich diese derzeit am meisten interessieren.

Gruß
Aquarius

Offline Peter K.

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #6 am: 02 Februar 2015, 21:55:42 »
Zitat
Meines Erachtens ist der im HMA verwendete Text von K. Klein und P. Kreuzer diesbezüglich ergänzungsbedürftig. (Die Autoren und das HMA bitte ich dies nicht als Meckern, sondern als Hinweis zu verstehen.)

Ohne KARSTEN als Hauptautor des besagten Artikels in dieser Angelegenheit vorher kontaktiert zu haben, möchte ich gerne folgendes anmerken:
Falls du oder sonst ein Interessierter dem HMA einen überarbeiteten und ergänzten Einleitungstext, der quellenmäßig belegbar ist, für die Siebelfähren zur Verfügung stellen möchte, würden wir uns über eine Mitarbeit freuen!
Peter Kreuzer
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Ferenc

  • Kapitänleutnant
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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #7 am: 03 Februar 2015, 15:12:29 »
@ Aquarius,
Werde sehen was ich habe. Musst mir bei Gelegenheit Deine E-Mail-Adresse, zwecks Übermittlung,  per PN bekanntgeben.
Grüße
Ferenc

Offline Aquarius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #8 am: 03 Februar 2015, 16:54:47 »
Hallo Peter,

habe grossen Respekt vor eurem Artikel, er hat mir den Einstieg in die Materie sehr erleichtert. Meine Kommentare und Ergänzungsvorschläge habe ich in eine .docx MS-Word Datei gepackt. Ich versuche, sie dir per PN zuzustellen. Meine Belege sind 5 Fotos aus dem Internet, für die ich natürlich keine Rechte besitze. Daher möchte ich diese auch entweder per PN oder Email zusenden.
Bitte entscheide mit Karsten, ob Ihr meine Vorschläge aufnehmt oder nicht.

Gruß
Aquarius

Offline Darius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #9 am: 05 Februar 2015, 18:28:04 »
Hallo Aquarius,

der Vorschlag bzgl. der Überarbeitung des SF-Einstiegstextes passt auch insofern in meine Planungen, als wir noch im nicht freigegebenen Teil der Datenbank eine kleine Liste mit "Pionierlandungsfähren" haben. Als einer der übernächsten Schritte (Sturmboote hätten da Vorrang) habe ich mir die Aufgabe diese interne DB in die öffentliche zu überführen und auch bzgl. der Nummernsystematik & Fahrzeugtypen zu überarbeiten (Doppelte Nummern, taktische Bootsnummern, ...).

Für jegliche Beschleunigung & Arbeitsübernahme sind wir sehr dankbar.

 :MG:

Darius

Offline Aquarius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #10 am: 08 Februar 2015, 14:12:43 »
Hallo Darius,

sende dir gern mal meinen Kommentar zum SF-Text, der an die Verantwortlichen gegangen ist. Falls du es wünscht, teil mir deine Email Adresse mit. Wenn ich kann, helfe ich gern. Sag mir wie ich beitragen kann.

Gruß Aquarius

Offline Darius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #11 am: 08 Februar 2015, 16:46:33 »
Hallo Aquarius,

prima. Meine E-Mail solltest Du sehen, wenn Du in meinem Profil oder Beitrag auf das "E-Mail-Symbol" klickst.

 :MG:

Darius

Offline Aquarius

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Siebelfähren, exakte Abmessungen
« Antwort #12 am: 14 Februar 2015, 14:46:39 »
Liebe Forumsmitglieder,

heute möchte ich mal die Ergebnisse meiner Bemühungen, die exakten Abmaße einer SF41 anhand des Bildmaterials aus dem Finnischen Kriegsbilderarchiv (http://sa-kuva.fi/) zu ermitteln, vorstellen.
Verwendet habe ich hierzu die Bilder 104656.jpg, 105945.jpg und 106579.jpg. Auf dem ersten Bild sind Tiefgangsmarken (Ahmings) auf einem Vorschiff direkt neben dem Seitenporträt des 1. Standardpontons zu sehen. Beides ohne erkennbare Verzerrungen. Durch direktes Ausmessen ergibt sich eine Standardpontonlänge von 215 cm. Auf dem zweiten Bild sind Tiefgangsmarken auf einem vollständig abgebildeten Vorschiff ohne Verzerrung zu entnehmen. Direktes Ausmessen liefert die Vorschifflänge zu 300 cm. Diese Werte habe ich dann auf 106579.jpg angewandt welches die Transportfähre T6 von seitlich querab zeigt. Das Bild wurde linear in CorelDraw vergrößert und die Teillängen aller bekannten und unbekannten Rumpfabschnitte gemessen. Anhand eines Polynoms 2. Ordnung wurde daraus, unter Berücksichtigung einer enthaltenen Bildverzerrung, die Länge des BMW-Endschiffes (ohne Ruderwelle und (nicht sichtbarem) Ruder, zu 503 cm bestimmt. Alle Messungen und Rechnungen könnt ihr anhand der Angaben und der beigefügten Dateien nachvollziehen und überprüfen.
Jeder Kommentar und jeder Hinweis auf eventuelle Fehler interessiert mich natürlich brennend. Daher an jeden von euch meinen vorauseilenden Dank für die Mühe einer Überprüfung meines Vorgehens.

Ach ja, ohne Ruderanlage wäre das Gerät dann 23 m lang gewesen. Eine Angabe die zu den 24,3 m (mit Ruder), also zwischen den Loten, die bisher gehandelt wurden, nur bedingt passt.

Gruß Aquarius

Offline Peter K.

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #13 am: 14 Februar 2015, 15:19:50 »
Die Länge der sieben Mittelpontons beträgt nach den Zetzsche Skizzen jeweils 2,25 m, jene des originalen s.S.-Vorschiffes 3,00 m. Der BMW-Sonderendschiffponton ist 5,5 m lang, womit sich eine Gesamtlänge der Fähre von 24,25 m ergibt.

104656 zeigt SF 156 mit der taktischen Nummer 8
105945 zeigt SF 152 mit der taktischen Nummer 26 (nicht mehr die frühere 10)
dahinter liegt eine weitere Fähre, die vermutlich als Lazarettfahrzeug dient
(kann diese jemand identifizieren?)
106579 konnte ich noch nicht eindeutig identifizieren, halte aber SF 172 für möglich
(kann das jemand bestätigen)
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Offline Aquarius

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Re: Siebelfähren, Technik und Konstruktion
« Antwort #14 am: 15 Februar 2015, 12:39:27 »
Hallo Peter,

bestätige T6 = SF172, lässt sich aus Seitenbeschriftung der Pontons erkennen. SF152 = sFlak T25 aus 105937 und 104605. SF162 habe ich auf keinen SA-kuva Bildern gefunden. Die Lazarettfähre vermutlich T2 (lese ich am Steuerstand), liegt im Hintergrund auf 105945, zeigt halb von Tarnnetz verdeckt das Rotkreuzsymbol am oberen Aufbauschanzkleid. Diese Fähre hat auch einen verbreiterten  Aufbau, dh. es wurden mehr als 3 (vermutlich 5) der vorgefertigten Aufbausektionen nebeneinander gestellt. Ein Einfügen von 2 zusätzlichen Mittelteilen (diese hatten keine Seitenwände) hätte das geschütze größer Aufbauvolumen, welches ein Lazarett benötigt, sichergestellt.
Aber was schaffen die da vis Rampe an oder von Bord? Und was treiben so viele Leute auf dem Aufbaudeck einer Lazarettfähre?

Gruß Aquarius