2wk-Marine im Skagerrak

[Huszar]

Hallo, Leute,

Am Wochenende hab ich mich mit einigen Kumpels über den technischen (und taktischen) Fortschritt zwischen Anfang 1wk und Ende 2wk unterhalten. Beim Landkrieg tauchte dann die Aussage auf, dass jede beliebige 2wk-Armee der Grossmächte (D, It, Fr, GB, SU, USA, J) den Ersten Krieg auf beliebiger Seite zu einem beliebigen Zeitpunkt hätte gewinnen können.
Auf dem Heimweg hab ich mir dann einige Gedanken gemacht, ob es im Seekrieg auch der Fall gewesen wäre. Bin ja kein 1wk-Spezi, was also in 4 Jahren hätte gemacht werden können, weiss ich nicht so recht, hab also die Frage auf eine einzelne Schlacht verengt: Skagerrak, aus deutscher Sicht.

Da ja auch Regeln nötig sind – sonst laufen alle US-Träger ohne Geleit rein, und bomben die Grand Fleet zusammen – hier einige Ideen:
-   es dürfen nicht mehr Schiffe mitgenommen werden, als die HSF mithatte (16+6+5 = 27 Grosskampfschiffe, 11 Kreuzer, 61 Zerstörer, 14 U-Boote)
-   es dürfen nicht mehr Schiffe aus einer Klasse mitgenommen werden, als die HSF mithatte (BB/BC/pre-Dreadnought bzw CA/CL können zusammengezogen werden)
-   falls die 2wk-Flotte weniger Schiffe in einer Klasse hat, dürfen mehr Schiffe aus der nächstniedrigen Klasse mitgenommen werden. Bedeutet: BB->CV->Kreuzer->Zerstörer->U-Boote.
-   in den einzelnen Klassen dürfen – solange Schiffe vorhanden sind – diese beliebig ausgewählt werden.
-   die einzelnen Schiffe können einen beliebigen – allerdings für das betreffende Schiff zwingend realen! – Rüstzustand haben. Kein Mk.8-Radar für BM, oder Yamato, usw!
-   es spielen nur Schiffe mit, die am 01.09.1939 in Dienst waren, oder bis zum 02.09.1945 tatsächlich in Dienst gestellt wurden.
-   Schul- und Ausbildungsschiffe (zB Schlesien, Jean d'Arc, Katori) müssen nicht beachtet werden.
-   erbeutete, geschenkte, geliehene, gefundene, gekaufe, oder sonstwie übergeignete Schiffe dürfen nicht Betracht gezogen werden.
-   die reale HSF läuft nicht aus, weiss von der Schlacht nix, die Grand Fleet läuft in der bekannten Zusammensetzung und zum bekanntem Zeitpunkt auf den bekannten Kursen aus.
-   Die ,,Ersatz-Flotte" weiss zum Anfang genausoviel über die Grand Fleet, wie die reale HSF gewusst hat. Sprich: du musst die Grand Fleet erst aufklären!

Als Beispiel: die KM muss alle 7 ,,Schlachtschiffe" (3*PzSchiff, SH/GN, BM/TP) mitnehmen, hat dann 20 Einheiten über. Danach müssen alle 9 Kreuzer mitgenommen werden, man hat also 22 Einheiten über. Wenn 83 Zerstörer/T-Boote zusammengesucht werden können, kann der Rest in U-Boote gesteckt werden – diese dürfen aber beliebig aus den bis zum 02.09.1945 iD gestellten ausgewählt werden.

Anmerkung!
Mir geht es hier ausschliesslich über die technischen/taktischen Möglichkeiten einer 20-25-30 Jahre späteren Flotte, also bitte keine Fragen in der Richtung ,,wie kommt zB die IJN in den Skagerrak?".

Die Frage wäre: wie würden sich die 2wk-Marinen der Grossmächte (gemeint sind: USA, GB, Japan, Dtl, Fr, It – die SU aber nicht!) in dieser Schlacht schlagen? Bitte mit Begründung, und wenns geht, mit Aufzählung der Schiffe für die einzelne Marine.

Viel Spass!

mfg

alex

[Urs Heßling]

moin, Alex,

Ich sehe Schwierigkeiten mit deinen Regeln (von Dir zu weit gefaßt).
Demnach wäre es möglich, die GF mit radarbestückten Flugzeugen aufzuklären und dann 14 oder mehr Typ XXI-Boote hinauszuschicken und die GF in den Grund zu torpedieren ...

Aber damit Deine Absicht in Erfüllung geht ... schlage ich folgendes konkrete Szenario vor:
Zeit:   Herbst 1940 (Ausrüstungsstand der Schiffe)
Lage: In Erkenntnis, daß die Battle of Britain nicht zu deutscher Luftherrschaft führen wird, wird eine Invasion in Nordengland/Schottland geplant und eine Landungsflotte im Kattegat gesammelt. Die "Koalitions-/Dreimächtepaktflotte", die zur Erringung der Seeherrschaft in der Nordsee und zur Schlacht im Skagerrak ausläuft, besteht aus :
deutschen, französischen (Pétain koaliert und stellt die Mittelmeerflotte zur Verfügung), italienischen durch den Kanal herangeführten und evt. über die Nordostpassage herangeführten japanischen Schiffen in der von Dir beschriebenen 16 + 6 + 5 + 11 + 61 + 14 Kombination.

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo, Urs,

Mir geht es eindeutig um eine Begegnung mit einer reinen 1wk- und einer reinen 2wk-Flotte.

Demnach wäre es möglich, die GF mit radarbestückten Flugzeugen aufzuklären und dann 14 oder mehr Typ XXI-Boote hinauszuschicken und die GF in den Grund zu torpedieren ...

Hab mich da wahrscheinlich etwas missverständlich ausgedrückt. Die Ersatz-Flotte muss aus Schiffen einer 2wk-Marine bestehen. Du kannst also nicht die besten Einheiten aus 7 Flotten rauspicken.

WENN du radarbestückte Flieger (=Träger, Landflieger gelten nicht  ), und 14 Hochleistungs-U-Boote zusammenkratzen kannst, gilt die Schlacht. 

mfg

alex

[Matrose71]

Die U-Boote brauchen gar nicht die Flieger zur Aufklärung.

Die Boote ab 1943 mit dem mod. GHG Balkon, sind in der Lage die GF (30 Turbinenlaufende Schiffe) über 100km und mehr aufzufassen und dann können sie sich über moderne Kommunikation  in Position bringen und wie Urs es beschrieben hat, machen das die XXI Boote ziemlich schnell und die mod. Typ VIIC brauchen etwas länger um in Position zu kommen, danach ist die GF Geschichte, 14-20 Boote reichen völlig aus.

Die U-Boote als Vorposten mit dem GHG, können auch das Auslaufen der GF an die Flotte melden, die dann ausläuft um ein hinhaltendes Gefecht auf 20km+ führt mit den 4 Schlachtschiffen und 6 Kreuzern, um den Ubooten die Zeit zu verschaffen in Position zu kommen, außer Beattys Cola Büchsen, kann keiner an diese Flotte von der Geschwindigkeit ran und die britischen BC's gegenn WWII APC L 4,4 und 3.7 Granaten halten das vielleicht 0,5 Stunden durch, wenn überhaupt, dann sind sie weg, da sind auch die 20,3cm der Hipperklasse noch gefährlich.
Die Panzerschiffe und die Hipperklasse müßten allerdings in Feuerlee gestaffelt hinter oder versetzt zu den 4 Schlachtschiffen operieren.

[bodrog]

Na hoffentlich dreht nach der ersten Sehrohrsichtung die GF nicht einfach ab... (soll ja vorkommen, dass auch der Gegner mitdenkt!)



das hießige Szenario erscheint mir als großer geistiger Durchmarsch (ohne jetzt jemand beleidigen zu wollen)

[Huszar]

Hallo, Bodrog,

Naja, wir waren ja auch nicht ganz nüchtern, als die Frage nach dem technologischem und taktischem Fortschritt in 20-30 Jahren auftauchte, bzw wie sich die spätere Technologie/Taktik auf einen früheren Krieg ausgewirkt hätte. 
Unbedingt (und völlig) blödsinnig halte ich den Gedankengang nicht.

@Carsten:
Hab jetzt nachgezahlt, Dtl hat 87 Zerstörer/T-Boote, die Ersatzflotte kann also nur die 14 U-Boote mitnehmen. Auch wenn wir annehmen, diese 14 Typ XXI haben ausschliesslich T5er an Bord, mit welcher Trefferrate könnte man rechnen? 25%? 33%? 50%? Bei insgesamt 14*20=280 Torpedos? (die akustischen Torpedos haben mM eine grössere Chance, auf die schnellaufenen Zerstörer anzusprechen, als auf die langsamen BBs).
Wenns zum Artilleriekampf kommt, und da gebe ich dir Recht, hätten 2wk-Schiffe dank ihrer besseren Feuerleitung (vor allem, wenn dies zusätzlich mit Radar erfolgt), den besseren AP-Granaten, der wesentlich grösseren Schussweite und der höheren Geschwindigkeit enorme Vorteile.

Zur Aufklärung:
diese imaginäre dt Flotte würde gut 30 Wasserflieger mitführen, ist mehr, als genügend für einen dichten Suchstreifen vor der Schlacht UND zur Aribeobachtung während der Schlacht.

Über eine imaginäre japanische Flotte mit 10 Trägern, oder eine imaginäre englische mit 7 lohnt es sich erst gar nicht zu diskutieren, da würde kaum was für die Ari- und/oder T-Träger übrigbleiben zum versenken.
Interessanter wären eine US, eine französische oder eine italienische Flotte, die hätten keine beachtenswerte Zahl an Träger mit, und auch keine T5/GHG.

mfg

alex

[kgvm]

"der wesentlich grösseren Schussweite"
soll denn alles andere identisch sein mit Skagerrak, also auch das Wetter? Dann würde die grössere Schussweite eher eine geringe Rolle spielen!

[Matrose71]

Warum,

die deutschen schweren Einheiten hatten alle Radar, wenn man die modernsten von Prinz Eugen, Scharnhorst und Tirpitz nimmt, hatten die alle Blindfeuer Möglichkeiten.

Dazu kommt, dass ich die optischen Geräte samt Basislänge, der deutschen WWII Schiffe, als erheblich verbessert ansehe, eher ein Quantensprung, zu den Geräten um 1916.

[ede144]

Also ich mache mal folgende Rechnung auf:
BS / TP 8 x 15" = 16 Rohre mit 100 Schuss / Rohr = 1600 Schuss bei 4% Trefferwahrscheinlichkeit = 64 Treffer

SH / GN + 3 Panzerschiffe = 36 Rohre = 3600 Schuß bei 4 % Trefferwahrscheinlichkeit = 144 Treffer

Nehmen wir an die deutschen Schiffe eröffnen auf 20 - 18 km das Feuer und halten die GF auf Abstand so das kaum wirkungsvolles englisches Gegenfeuer möglich ist.
Rechnen wir für die 9 englischen BC 2 deutsche 15" Treffer oder 4 11" Treffer und ein Verhältnis von 6 zu 3 für BS und TP dann sind mit 12 15" Treffern und 12 11" Treffern versenkt.
Die Schlachtschiffe sind widerstandsfähiger und benötigen die doppelte Trefferzahl das heißt für die 28 Schlachtschiffe der RN nach 13 Versenkungen sind BM / TP leer geschossen und mit den 11" Geschützen könnte man 16 Schiffe versenken. Dann müssen die deutschen Dickschiffe sich noch gegen die Kreuzer und Zerstörer wehren die nicht von den U-Booten versenkt wurden.

Also ich glaube, trotz aller technischen Überlegenheit der deutschen Schiffe, wird das ein knappes Rennen.

ein frohes Neues

[Woelfchen]

Die Erfahrungen gehen dahin das die WKI-Schlachtschiff/kreuzer nach 15 Treffer noch gut weiterkämpfen können. Vorraussetzung ist natürlich das das die Munitions/Pulverkammern nicht hochgehen.

Ich denke das die deutschen Schiffe leergeschossen sind und abhauen müssen während der größte Teil der britischen Flotte noch schwimmt.
(Währe dem historischen Ausgang wohl ähnlich)

Grüße
Johannes

EDIT:
Bezieht sich auf Schäden im ersten Weltkrieg.
Aus dem Buch  "The Grand Fleet: Warship Design and Development, 1906-1922" von David K. Brown das ich allerdings nicht mehr ausgeliehen habe.

[Huszar]

Hallo, Ede,

Wenn du die 15cm der Schlachtschiffe nicht gegen die englischen Dickschiffe einsetzt, haben die noch volle Dotierung, dazu die drei Hippers mit insg. 24 Rohren, die 6 leichten Kreuzer mit insg. 53 Rohren, und die Zerstörer mit (wenn ich richtig gezählt habe) 74 Rohren 15cm. Dazu eine hohe Zahl an 12,7 und 10,5cm.

Also ich glaube, trotz aller technischen Überlegenheit der deutschen Schiffe, wird das ein knappes Rennen.

Naja, wenn deine Rechnung so stimmt, dann hast du gerade ALLE englischen Dickschiffe versenkt, ohne selbst einen einzigen Treffer kassiert zu haben 

soll denn alles andere identisch sein mit Skagerrak, also auch das Wetter? Dann würde die grössere Schussweite eher eine geringe Rolle spielen!

Ja, alles andere ist identisch. Hast in dem Sinne Recht, dass die extremen Schussweiten der modernen Schiffe nicht ausgenützt werden können, doch können die dank der besseren Feuerleitung auf grössere Entfernung einen aussichtsreichen Kampf führen.

mfg

alex

PS:

Die Erfahrungen gehen dahin das die WKI-Schlachtschiff/kreuzer nach 15 Treffer noch gut weiterkämpfen können. Vorraussetzung ist natürlich das das die Munitions/Pulverkammern nicht hochgehen.

Frage: nach 15 Treffern 1wk-Munition, oder 15 Treffern 2wk-Munition?
Mir fallen auf Anhieb nur drei 1wk-Schiffe ein, die mit 2wk-Mun beschossen wurden:
- Bretagne: mir unbekannt, wie viele Treffer, in die Luft geflogen
- Kirishima: 20 Treffer Grosskaliber, stellt so in etwa die besten englischen BC dar
- Yamashiro: mir unbekannt, wie viele Treffer

[ede144]

Hallo Alex,

Wenn du die 15cm der Schlachtschiffe nicht gegen die englischen Dickschiffe einsetzt, haben die noch volle Dotierung, dazu die drei Hippers mit insg. 24 Rohren, die 6 leichten Kreuzer mit insg. 53 Rohren, und die Zerstörer mit (wenn ich richtig gezählt habe) 74 Rohren 15cm. Dazu eine hohe Zahl an 12,7 und 10,5cm.

Ehrlich gesagt halte ich die deutschen Zerstörer nicht so überlegen dass sie ohne eigene Verluste davon kommen. Natürlich sind die Hippers für eine WK 1 Zerstörer der Albtraum an sich. [

quote]Naja, wenn deine Rechnung so stimmt, dann hast du gerade ALLE englischen Dickschiffe versenkt, ohne selbst einen einzigen Treffer kassiert zu haben  [/quote]

Nun ich halte die ganze Berechnung schon für etwas optimistisch.

Frage: nach 15 Treffern 1wk-Munition, oder 15 Treffern 2wk-Munition?
Mir fallen auf Anhieb nur drei 1wk-Schiffe ein, die mit 2wk-Mun beschossen wurden:
- Bretagne: mir unbekannt, wie viele Treffer, in die Luft geflogen
- Kirishima: 20 Treffer Grosskaliber, stellt so in etwa die besten englischen BC dar
- Yamashiro: mir unbekannt, wie viele Treffer

Wieviele Treffer brauchte BS bei Hood? Und Hood wurde als ebenbürtig bis leicht besser als die QE's eingeschätzt.

[Huszar]

Hallo,

Nun ich halte die ganze Berechnung schon für etwas optimistisch.

ja, ist sie 

Wieviele Treffer brauchte BS bei Hood? Und Hood wurde als ebenbürtig bis leicht besser als die QE's eingeschätzt.

mit der 20,3 von PE ganze 2.

Den besten Vergleich, den wir haben, ist Kirishima, wobei ich die für etwas besser halte, als Tiger (als besten BC, den die Engländer hatten). 20*16" waren dort mehr, als genügend. Sogar die Hälfte hätte da wohl gereicht.


mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

die Hippers sind für alles unter BC Größe ein absoluter Alptraum, sie schaffen auf 20000 yards gegen Japanische WWII Panzerung, die noch etwas besser ist als die englische WWI, an die 170mm Durchschlag, ich will nicht unbedingt auf einer Invincible sitzen oder noch schlimmer auf einem Panzerkreuzer, wenn die Hippers die ins Visier nehmen, mit ihrer modernen Feuerleitung und Geschützen und der sehr schnellen Schußfolge, so lange sich die Hippers außer Schussweite der Gegner halten können.

[bodrog]

Erst Hippers und dann kommen Sheffield und Jamaica... Und zu den dt. Zerstörern - ab wann gibts den ersten Rohrreißer oder ist es analog wie bei Hermann Schoemann und Edinburgh? - die Postkartenmarine fährt nicht mit einer K oder J-Klasse ins Gefecht!