Nauticus- Stärkevergleich oder wie schwach ist die dt. Marine

[kaimarex]

Ja, die Hela wird 1910 im NA net erwähnt, 1914 ist sie, wieder,  ein kleiner Krz. Optisch die eigene Flotte vergrößern, wir sind so stark !
Hela könnt als Kanboot gewertet werden, dann sind ab 1906 / 07 die Tboote sehr schnelle Kanboote !
Seit Entwurf des 1. FloG war Hela immer kl. Krz; Dem NA wars zwischendurch wohl zu peinlich, deswegen dort nicht da. 1914 zählt jeder alte Kasten.

Noch so ein Sparwunder: 1906 hatte die Marine nur 4 T-Flottillen, alle 2 Jahre sollte 1 neue gebildet werden. Macht 1914 : 8 Flo; aber 1912 hat man aus Geldmangel nicht die 7. Flo gebildet, erst 1913.
Boote hat man für 12 Flo rumschwimmen, nutzt aber nur das halbe Material.
Das veraltete wird nicht für Nebenzwecke im Ausland( von Tanga bis Tsingtau) aufgebraucht, sondern soll in der Schlacht von Helgoland die überlegene RN beeindrucken.
Wau,IDEE: statt 65 Booten der Friedenszeit kommen tatsächlich 110 Boote in 10 Flo angejagt. Die Marine hat genug Reservisten dafür und die Heizer können immer noch Kohlen ins Feuer werfen.
Und die Kanonen von 1899 funktionieren 1914 immer noch. Könnte ein brit. Veteran vom Taku-River als Stabsoffizier erzählen: " Gentlemen, dort drüber die S95 Klasse, die kenn ich noch aus China. Auf Taku-Reede mal besichtigt, Lang ist es her. Da war unser C in C erst Captain !"
Und dann sind die zehn Flo am 28. August nicht mal verfügbar !
Liegen nicht im großen Halbkreis um Helgoland bereit, haben keine ständige Funkverbindung zum BdA ! Nicht von Husum bis Norderney in 15 Halbflo verteilt, keine 3 halbflo in helgo- hafen, um jederzeit einzugreifen.
Da kommt der Gegner mal 45 km an Küste ran, man könnte so heftig zuschlagen, mit 3 zu 1 Überlegenheit antreten, evtl, gar Löcher in Panzerkreuzer schießen.
Es kämpft eher 1 dt. Flo gegen 3 britische, als daß man  die  Boote S 114 usw genutzt hätte, um selbst mit 90 gegen 33 brit TBZ zu kämpfen.
Welch Durcheinander, keiner weiß Bescheid.
Für was waren die tollkühnen Manöver im Frieden, wenn die Briten kurz vor Helgoland die allerbeste dt. Flo, die erste mit der V 186er Serie, durchs flache Meer jagen können ! ?
Nicht mal an der Nordsee haben die Tboot- Stützpunkte !
An der Jade, an der Weser, an der Elbe, also hinter dem Watt ! Da braucht man halt ne Stunde, um zur Flußmündung zu kommen ! Verdoppelt die Entfernung nach Helgoland. Motto : 90 statt 45 KM.
D.h. man rechnet damit, an diesen EINGÄNGEN  zu kämpfen ! Bei Mellum, bei Scharhörn, bei Wangeroog. das ist eine WATTGRENZEN- Flotte, keine Hochsee-Flotte. Also falls der Feind kommt.
Die Hochseeflotte schützt sich im Watt vor feindlichen Angriffen. dazu noch ne Minensperre.
technischer Schutz - Fehlanzeige !

[Urs Heßling]

moin,

Die schwache Seite im FloG, der Bau ist geregelt.Der Verkauf des Altzeugs ist nicht geregelt.

Genau Ich habe mich auch immer gefragt, warum man so wenig Alteisen losgeworden ist.

Zufällig hat das DR 8 PKR, die in der Nordsee schon gegen Shannon mies aussehen. Von den Invincis reden wir gar net.

Nun ja, Shannon hat 4K t mehr als SH, da paßt dann auch mehr rein.
Trotzdem würde ich den "Preisschützen" eine gute Chance einräumen.

Scharnhorst + Gneisenau als echtes Kreuzergeschwader mit 6 schnellen Kreuzern Königsberg bis Dresden bzw. 2 Kreuzergeschwader zu 1 PKR + 3 kl. Krz für den Raum von Bermuda bis Borneo !

Da liegt nur Panama dazwischen

.. verteilt von Kingston über Aden bis Apia und Bikini-Atoll.
... Tanga, Tsingtau, Tokio, Togo, Tanger, vor Rio und Shanghai, vor Hawaii und Hongkong,  vor Messina und Melbourne,  vor dem La Plata und vor Lagos.

Schön beschrieben 

Gruß, Urs

[kaimarex]

Zu den Zahlen der fertigen T- und U- Booten muß ich wichtige Korrektur anbringen.
Der NA betrachtet SCHIFFE als fertig, wenn Probefahrten begonnen. Aber T + U - Booten werden ab Stapellauf gezählt.
Hab im Kleingedruckten nachgeschaut, da mir die V 25 +X keine Ruhe ließen, Falls V 28 schon Mai 14 fertig wäre, wieso dann nicht bei Rettung der Magdeburg- Leute dabei.
Im Mai fährt noch gar keins der tollen 13er Tboote !
Dann bringen wir mal Ordnung in die Boote.
1914 sind seit 1898 bestellt : 8  x6 = 48 Boote sowie 9 x 12 = 108 Boote, davon 7 x 12 = 84 Fertig; also 132 in Dienst gestellt, G 171 versenkt, bleiben 131, könnten 11 Flo bilden.
Die 7. Flo wurde 1913 aufgestellt, die 8 also frühestens 1915 geplant.
Im Mob-Fall wird die 8. Flo sofort gebildet.
Aus Harald Fock, Z vor, der Daten von Krieg zur See, Nordsee 1 hat, war Lage ANFANG AUG 14 so :
1. FdT, Cöln/ KA Maas; 2. FdT, Rostock/ KzS Hartog
1. Flo die Einheiten der V 186 Serie, Bestellt 1910
2. Flo Einheiten der S 138 Serie , bestellt 1906
3. Flo Einheiten der V 162 Serie , bestellt 1908
4. Flo Einheiten der S 114 Serie ( von 1902) sowie G 108 Serie ( von 1901)
5. Flo Einheiten Lanskrüppel 1, V1 Serie, bestellt 1911
6. Flo Einheiten der V 150 Serie, bestellt 1907
7. Flo Einheit Lanskrüppel 2, S 13 Serie, bestellt 1912
Die Einheiten von 1909 also in Grundrep, das ist die G 174 Serie.
Einheiten von 1903 bis 1905  S 120- G 137  sowie die 98 -00 Serien S 90 bis S 107 ebenfalls nicht in Flo geordnet. 12 + 18 + 18 =48 Boote, davon 18 Boote überaltert( bis S 107) durch Boote von 1910 -12 ersetzt.

3 MinsuchDiv bestehen aus alten kleinen Tbooten mit D 3/ D 6 / D 8 als Anführer
Die U- halbflo haben D5/ S 99 / 100 / 101. Aha hier sind paar überalterte gelandet.

Ostsee : S 91, S 93, S 94, S 97, S 102 und D1( alle überaltert), S 127( überholung fertig ? ) UND V 186, V 25, V26 = 3 sehr gute, 2 Nagelneue !

Für Hafen Jade : neben T 61 Alteisen, S 103 , S 107 ; Elbe : neben T 64 Zeug S 92 , S114
Für Tsingtau : S90 +Taku

An gesetzlich aktuellen Material liegen also 30 Boote S 120- G137; G 171-V185 rum, damit lassen sich 2,5 Flo = 5 halbflo bilden. Nun kommts drauf an, wie sehr wurden die Boote für die Überholung zerlegt.
Für MITTE Oktober behauptet Buch  Z vor, Quelle Ehrenrangliste, 9 Flo sowie 19. +20. Halbflo als aktive Einheiten.
1. bis 7. Flo ( fehlt klar V187), aha 8. Hflo geändert: T 110,111, dazu S 126,128, 129;
die 8. Flo mit G 174 Booten, aber mit S 130+131dabei; die 9. Flo mit allen V25 Booten( ist Mitte Okt 14 nicht möglich !)
19. HFlo mit T97, S 120,124, 127,G 134, D1 und die 20. HFlo mit G 132, 133, 135,136
Alle halbwegs modernen  Boote im Einsatz, Schwachpunkt 4. Flo.
Dies hat man in den nächsten Tagen durch die Todesfahrt geändert, die ganze 7. HFlo zerstört durch die Briten !

[kaimarex]

Eine sinnvolle Gestaltung hätte zb. so ausgesehen.
Die Boote S90 bis 107 aus der TI TorpedoInspektion ausgliedern.
Die Minensucher nützen tw. uralte kleine Boote S 40 und  früher. Dies Zeug verschrotten bis auf die letzten 8er Serien, wären S 74 -G89. Diese modernsten kl. Tboote und die 18, genau 17 Boote S 91-107 als 4 Minsuch-Flos organisieren.

Die TFlo starten mit G 108- G113 als Notreserve-Halbflo; sind Ab April 14 in Vorbereitung des Umbaus, da ab Sommer 14 als Tboote ersetzt. Gäbe August 14 damit 23 große Minensucher und 16 kleine = 39 Boote
Nächste Serien S114- S125, diese wg alter Maschinen + Waffen nur als 9. und KüstenschutzFlo, also Einsatz zwischen Cux/ Brem/ Wil- haven, Norderney, Büsum und Helgoland.
S 126 - G 137 als 8. Flo, Stufung nach dem Alter, also die momentan älteste. Zahl nicht als Namen, sondern als Rangfolge.
S 138-149 damit die 7. Flo von 1906
V 150- 161 als 6. Flo von 07/ V 162 - G 173 als 5. Flo von 08/ G 174 - V 185 als 4. Flo von 09
V 186 - G 197 als 3. Flo von 10 / V1 - G12 als 2. Flo von 11 / und S 13 -24 als 1. Flo von 12.
Im Sommer und Herbst 14 würde dann die Serie V 25 - S 36 in Dienst stellen und es ermöglichen, falls man bei 9 Flo bleiben will, die Boote bis S 125 aus dem Einsatz zu nehmen. Oder man hätte ab Dez 14 dann 10 Flo.
Nur mit diesen 120, genau 119(Da G 171 weg) könnte dann TI und die Flotte rechnen. Das Altzeug wäre vor Überforderung geschützt. Und jeder Offizier würde merken, S 119, aha jetzt 10. Flo, also an der Altersgrenze. Nee, sind nix für die Hochseeflotte.

[kaimarex]

Leider stellt der NA nur Schiffe bis runter zu kleine Krz in fettdruck als aktuell dar, bei kleineren Einheiten keine Unterscheidung, so daß der Leser nicht merkt, daß 24 Tboote schon offiziell veraltet sind. Nach Gröner Bd 2, Tboote, Zerstörer usw. Kam die S 90 Serie Okt 99 bis Aug 1900 in Dienst, SL war Juli 99 bis Feb 1900 , also 3 bis 6 Monate Zeit bis Boot im Dienst. 12 Jahre waren ab Okt 1911 abgelaufen- bis Aug 1912.
Serie S 96 SL ab Dez 99 ! bis Dez 00/ iD ab Mai 1900 bis April 01, 12 Jahre laufen ab Mai 1912 ab.
Serie S 102 SL ab April 01 bis Okt 01 / iD ab Juli 01 bis Jan 02, die 12 Jahre ab Juli 13 vorbei.

Serie G 108 SL ab Sept 01 bis Sept 02( oh , sehr lang) / iD ab März 02 bis Jan 03, die 12 Jahre sind ab März 14 abgelaufen.
Serie S 114 SL ab Aug 02 bis Juli 03 / iD ab Ende Okt 02 bis Anfang Sept 03, die 12 Jahre sind ab Okt 1914 vorbei.
Serie S 120 SL ab Feb 04 bis Aug 04 / iD ab Mai 04 bis Okt 04( Turbinenboot S 125 erst April 05), damit ab Mai 1916 die Lebensdauer spätestens abgelaufen.
Da ich ja sogar iD- Stellung nahm, statt SL- datum. macht dies 3-6 Monate Unterschied.
Für die S 114er könnte man auch sagen Aug 02 +12 Jahre= Aug 1914 abgelaufen.
Vor allem, wenn man nur 9 Flos braucht, ist es nicht nötig, die S 114er weiter in der HOCHSEEFLOTTE zu nutzen.
Diese Boote in Tanga und Tsingtau stationieren zusammen mit den G 108er und damit 2 dort moderne Halbflos haben statt diese 12 Boote in der 4. TFlo zu konservieren. In der Nordsee sind sie 1914 stark veraltet, in Tsingtau hätte Gouv.  Alfred Meyer-Waldeck sich über die Halbflo S 114 sehr gefreut !

[Urs Heßling]

moin, kaimarex,

Anbei ein Gedankenspiel   

Es kam alles ganz anders ...

Am 20. Juli 1905 findet ein Treffen des Kaisers Wilhelm II. mit Vertretern des Marineamts statt.

Hintergrund des Treffens sind
- die bevorstehende Unabhängigkeit Norwegens von Schweden (Erklärung v. 7. Juni 1905),
- das direkt bevorstehende Treffen Wilhelms mit dem Zaren Nikolaus II.,
- die Auswertung des russisch-japanischen Seekriegs bezüglich der Gefährdung durch Minen,
- die Auswertung der Seeschlacht von Tsushima am 27.5.1905,
- die schweren Verluste der russischen Marine bei Tsushima,
- Erkenntnisse über den Bau des britischen Schlachtschiffs Dreadnought (ab 12/04),
- erste Informationen über das Projekt des zukünftigen britischen Schlachtkreuzerbaus,
- die Ideen des Ersten Seelords Admiral Fisher zur Umgestaltung der britischen Flotte.

Der Stabsoffizier im Marineamt Korvettenkapitän von Trotha legt in krankheitsbedingter Abwesenheit Tirpitz' und mit Billigung des Stabschefs Kapitän zur See Scheer einen Plan zur umfassenden Umgestaltung der Marineplanung und -rüstung, de facto einen völligen Neubeginn, vor.

Er beinhaltet
1. die als veraltet eingestuften Küstenpanzer der Siegfried-Klasse werden dem neuen Staat Norwegen von dem für dieses Land begeisterten Kaiser geschenkt.

2. Die bereits als Reserveschiffe geführten und als veraltet anzusehenden Schiffe der Brandenburg-Klasse werden verkauft. Abnehmer sind die Türkei und Griechenland.

3. Die durch den Dreadnought-Bau als bereits veraltet anzusehenden Schlachtschiffe der Kaiser- und Wittelsbach-Klasse werden als Pazifik- und Ostseegeschwader (wo nach der Niederlage gegen Japan bei Tsushima keine schweren Schiffe vorhanden sind) dem Zaren zum Kauf angeboten und für möglichst hohen Preis an Rußland verkauft.

4. Von der Deutschland-Klasse wird nur das Typschiff wie geplant fertiggestellt, mit Ausrüstung als Flottenflaggschiff mit starken und weitreichenden Funksendeanlagen.
Der Bau der Schleswig-Holstein wird nicht begonnen (der II. Weltkrieg wird trotzdem beginnen), der begonnene Rumpf der Schlesien wird abgebrochen.
SMS Pommern wird als Seeflugzeugträger fertiggestellt, SMS Hannover als erster Flugzeugträger mit einer "Torbrücke", damit die Flugzeuge vom "Landedeck" achtern aufs "Startdeck" vorn durchfahren können.

5. Die bereits für die vier nicht fertigzustellenden Schiffe der Deutschland-Klasse bestellten acht 28 cm-Türme werden genutzt für
- die gerade begonnenen und dafür noch umzukonstruierenden Panzerkreuzer Scharnhorst und Gneisenau (in A/B-Position, dafür entfallen die tiefstehenden 21 cm-Kasemattgeschütze und die 8,8 cm Bug- und Heckgeschütze), die damit den vielen britischen Panzerkreuzern mit 23,4 cm-Bewaffnung (auch Minotaur) teilweise deutlich überlegen werden,
(das wird nicht das Ergebnis von Falkland, aber vielleicht den Ablauf ändern)
- einen noch zu entwerfenden mit Invincible vergleichbaren Panzerkreuzer.
Die bestellten 17 cm-Geschütze werden in Küstenbatterien verwendet.

6. Die fünf Kreuzer der Victoria Louise-Klasse und Kaiserin Augusta werden zu Schulschiffen umgebaut und bilden das zukünftige Schulgeschwader.

7. Für die zukünftigen Kleinen Kreuzer (ab Nürnberg/Stettin) wird Turbinenantrieb vorgesehen.

8. Die Kleinen Kreuzer der Gazelle-Klasse werden grundsätzlich als Auslandsschiffe vorgesehen und ersetzen sukzessive die Kanonenboote und älteren Kreuzer IV. Klasse. Eine Verbesserung der Reichweite (Kohlenvorräte) und Wohnbedingungen erfolgt durch den Ausbau der 10,5 cm-Kasemattgeschütze.

9. Die Avisos Jagd, Meteor und Comet werden a.D. gestellt und abgewrackt,
Gefion, Greif und Hela werden a.D. gestellt und Wohnschiffe.

10. Die Großen Torpedoboote 1898 werden antriebs- und bewaffnungsmäßig konsequent weiterentwickelt (Turbinenantrieb, Bewaffnung mit 8,8 cm-Geschützen).

11. Mit den Erfahrungen der Fischdampfer-Werften (u.a. Seebeck, et al.) ist ein seefähiges Minensuchboot zu entwickeln. Für Nord- und Ostsee sind jeweils 3 Flottillen zu planen.

12. Eine höhere Priorität erhalten die Entwicklung und der Bau von
- Unterseebooten
- Seeflugzeugen
- Luftschiffen
- für den Beobachterdienst und die Landung auf einem Schiff geeigneten Radflugzeugen


Das neue Flottengesetz 1906 umfaßt für einen Zeitraum von 10 Jahren bis 1915
- 4 Geschwader mit jeweils 4 Dreadnought-Typ-Schlachtschiffen, die sequentiell zu entwickeln sind, und einem Flottenflaggschiff,
- 2 "schwere" Aufklärungsgruppen mit jeweils 4 Panzerkreuzern, die sequentiell zu entwickeln sind,
- 2 "leichte" Aufklärungsgruppen mit jeweils 4 Kleinen Kreuzern,
- 2 "Flottensicherungsgruppen"  mit jeweils 4 Kleinen Kreuzern,
- den Zulauf einer Torpedobootsflottille (12 Boote) in jedem Jahr,
- Ausreichende Finanzierung für die Punkte 11 und 12.


Der Kaiser stimmte dem Vorschlag enthusiastisch zu. Als Admiral von Tirpitz vom Verlauf der Sitzung erfuhr, erlitt er einen Herzinfarkt, von dem er nur langsam wieder genas.

KKpt von Trotha ließ dem britischen Marineattaché ein Sitzungsprotokoll zukommen.

Als der genesene Tirpitz den eigentlich wankelmütigen Kaiser wieder umstimmen wollte, hatte dieser inzwischen einen Brief Fishers erhalten, in dem er für seinen Entschluß über alle Maßen gelobt wurde und der ihn sehr stolz machte. Tirpitz stieß auf taube Ohren.

Korvettenkapitän von Trotha wurde für seine Weitsicht gelobt und schon jetzt und nicht erst 1910 zum Flügeladjutanten des Kaisers ernannt.

Fazit  und  gleichzeitig ?

Gruß, Urs

[Matrose71]

Salve Urs,

sehr ausgewogenes Szenario und zeigt guten Willen und befreit die Flotte von unnützen "Krimskrams".

Das neue Flottengesetz 1906 umfaßt für einen Zeitraum von 10 Jahren bis 1915
- 4 Geschwader mit jeweils 4 Dreadnought-Typ-Schlachtschiffen, die sequentiell zu entwickeln sind, und einem Flottenflaggschiff,
- 2 "schwere" Aufklärungsgruppen mit jeweils 4 Panzerkreuzern, die sequentiell zu entwickeln sind,
- 2 "leichte" Aufklärungsgruppen mit jeweils 4 Kleinen Kreuzern,
- 2 "Flottensicherungsgruppen"  mit jeweils 4 Kleinen Kreuzern,
- den Zulauf einer Torpedobootsflottille (12 Boote) in jedem Jahr,
- Ausreichende Finanzierung für die Punkte 11 und 12.

Allerdings wird es schwer mit den vorhandenen Schiffen, genügend Leute für das Kommende auszubilden. Und 24 moderne Großkampfschiffe in den nächsten 10 Jahren, führen doch wieder zum Rüstungswettlauf mit GB, davon fühlen die sich doch auf alle Fälle wieder bedroht, wenn sie sich schon von den "kleinen"(Schlachtschiffe eher 2.Ranges) Kaisers und Wittelsbach bedroht sahen.

[bodrog]

Hallo Urs, klingt ja zunkunftsverheißend... der Sachverstand bei K dürfte ja dasein!? und jetzt die ganz spannende Frage:

WAS SAGT HERMANN VON STENGEL DAZU??? (wem der Name nix sagt - das ist der Staatssekretär im Reichsschatzamt von 1903 bis 1908)

was sagt die Sozialdemokratie?
wer peitscht die entsprechende Steuerreform durchs den Reichstag und vor allem durch den Bundesrat?

[kaimarex]

Weitblickende Ideen, Urs.
Zuviel auf einmal, da würden ja xx Kapitäne ihren Kahn verlieren, wo doch gerade erst vor 2 Jahren die Wittis in Dienst stellten, diese NAGELneuen Schiffe verkaufen. Empörung in ganz Deutschland, diese ganz besonders Artillerie-starken Schiffe wegzugeben ! 18 x 15 cm, wie die auf 2550m der Feindflotte unzählige Treffer beibringen. Die Brandenburgs JETZT verkaufen, da gerade mit XX Mio modernisiert ?

Ich sehe folgende Möglichkeit :
Der Tirpitz redet unter 4 Augen mit Willy und sagt : Sie wissen ja, aus optischen Gründen habe ich vor 8 Jahren zig uralte Schiffe ins FloG eingestellt. Deren ERsatz 1900 verschoben, um das neue Gesetz durchzubringen.
Im Licht der Geschehnisse in Ostasien, vor allem die der Seeschlacht  Ende Mai in der Koreastraße, kann ich es nicht mehr verantworten, mit sovielen veralteten Schiffen die Marine zu belasten ! Schiffe , die im Kriegsfall nur Hindernis sind. Und untergehen werden wie die rußische Oslijaba.
Wir müssen sofort die Schiffe der 70+ 80er Jahre ersetzen, die Hertha-Klasse als GROSSE Kreuzer rausnehmen.
Die Kaiserklasse ist zu lahm für die entscheidende Schlacht, falls der Gegner moderne Schiffe hat, die Brandenburg ebenso. da wir Mangel an grossen Kreuzern haben, werden die Kaiser Friedrichs im Gesetz degradiert zu starken,langsamen Panzerkreuzern. Verwendung in Übersee. Von den waffen her jeder Cressy gewachsen, selbst die neuen Warrior müssten sich Vorsehen.
Ich geh zum RT , rede mit den Führern von Zentrum und Nationalliberalen.
Wir machen die Novelle schon dieses Jahr. Schiffe bis Bestelljahr 1885 werden sofort verkauft, also die alten Sachsen, Oldenburg, ja auch die Tboote von damals, die ich noch selbst gefahren habe.
Die Anhebung des Kreuzeralters war ein Riesenfehler. 15 Jahre sind die OBERgrenze.
Bei LS maximal 20 Jahre. Grosse Krz liegen dazwischen, also 17 Jahre. Tboote werden maximal 12 Jahre brauchbar sein. die Küpas sind maximal halbe LS.
Ich lasse von der Etatabteilung ausarbeiten:
Novelle : Lebensdauer beträgt : LS 20 Jahre/ PKR 17 J/ kl. Krz 15 J
Die Schiffe, die das Alter überschritten haben, dürfen sofort verkauft werden.
Anzahl der Kreuzer soll betragen: 20 PKR und 40 kl Krz.

Wg. der Kosten müssen wir mit Freiherr v. Stengel reden, evtl. könnte er die Tabak- und Alkohol-Steuern stärker als geplant erhöhen. Sowieso ungesundes Zeug.

[kaimarex]

Da der RT seit 30 Mai vertagt war : http://www.reichstagsprotokolle.de/Blatt_k11_bsb00002814_00520.html
muß er dringend einberufen werden.
Das AA muß Vorschläge ausarbeiten, an welche Staaten Schiffe verkaufbar sind.
Das RSA braucht neue Geldbedarfsrechnung
der RT braucht die aktuelle Übersicht der Schiffe, wird erstaunt sein über das Massaker !
Liste der LS: Keine 37 LS mehr; es gehen ab: 4 sax, oldi, 4 Küpa = 9, bleiben 28, davon 4 gedachte( 8 halbe), macht 24. Von den 24 sind 4 Bran zur Reserve zu versetzen, ab 1906 nicht mehr auf hoher See einsetzbar, keine Schnellfeuer-Geschütze. Werden zum Scharhörn- Helgoland Schutz verwendet.
Bleiben 20 LS, fast halbiert !( 5 Kai/ Wit/ Brau/ Dt )

große Kreuzer werden klargestellt : PANZER-Kreuzer. Die Herthas+ Kai A werden zu mittleren Krz umgenannt, werden Schulschiffe ganz öffentlich.
Bleiben 8 Pkr, das 1. Flog forderte 12, jetzt die 20 wieder gefordert wie im Feb 1900
Die Flotte braucht nicht 20 LS, die Normgröße ist 17 + 2 Res- Schiffe. Angesichts der Kreuzernot verzichtet die Schlachtflotte  auf die Reserve. 3 Kaiser werden ab Herbst 06 bis Herbst 07 zu PKR umgerüstet. SAUdicke Panzerung weg, bestimmt 800 t gespart, damit 10300 t übrig, also kleiner als Fürst Bis. Passen hervorragend dazu , die zahl der 15 cm Geschütze vermindern
Herbst 06 dann Lage : Dt+ 5 Brau +2 Wit = 2. Gs/ 4 Kai + 3 Wit = 1. Gs, 4 Dt im bau, Nassau im Entwurf. / Kai F +Bis = ostasien StationsPKR / Pri Hei = Ostafrika, Pri Adal + FriKa = 1. AG/ Roon+ Yorck = 2. AG, 2 Gn im Bau, 2 Blücher in Entwurf.

Kleine Kreuzer : Vögel- Klasse degradiert zu Kanbooten, Altzeug der 80er weg, Übrig : Gefion( aber Ersatz läuft) Hela, 7 Gaz, 3 Frau, 7 Bremen, 1 Köberg als maximal fertig Herbst 06 ! 20 Schiffe statt 37 ! Im Bau : 3 Nürnberg, 3 Dresden. bei Kreuzer jetzt wieder 3er Bau bis 1911 !
Jeder PKR der Flotte hat 3 kl-Krz, also 12 , bleiben 8 für Auslandsdienst.
Die älteren also : Gef, Hel + 6 Gaz.
die Modernste Gaz bei 1. AG, ebenso die 2 ältesten Bre.
Neuere Bre und Köberg sind beim 2. AG. Alle hoffen auf 1907 und die schnellen N-Berg- kreuzer. dann werden 3 lahme Gaz/ Frau zur Auslandsflotte versetzt. gefion kann verkauft werden: Ersatz in 1905 begonnen = 1907 fertig.

[kaimarex]

1907 wird dann Flotte haben : 2.Gs = 3 Dt + 5 Brau also fertig; 1. Gs = 5 Wit + 2 Kai = 7, weiter unfertig. Da 2 Kai zu PKR umgebaut , Pkr jetzt : Kai F / Fürst Bis / Kai Wi 1+2 / Pri Hei mit 24 cm Hauptwaffe, 2 Prinz/ 2 Roon / 1 Schar bei der Flotte
Hela, 7 gaz + 3 Frau als Auslandskreuzer, Hela degradiert zu kanboot, neue Grenze 2500 t.
7 Bremen, 4 Kö- Nberg = nur 11 bei der Heimatflotte.
Dem BdA ist hohes Tempo lieber als Festhalten an der zahl 12 !
1908 wird die Flotte haben : 2.Gs = 5 Dt + 3 Brau, das 1. Gs = 2 Brau +5 Witt, weiter unfertig !
Letzte 2 Kais auch umgebaut zu PKR : Dort jetzt 5 Kai + Fürst Bis + Pri Hei + Pri Ada = Auslandstationen , alle 8 besetzt.
AG haben : 1. AG 2 Schar ; 2. Ag 2 Roon, Frieka ist Spezial-Krz-Schulschiff.
3 Dresden, 4 Kö-Nberg, 5 Bre = 12 für die AGs, 2 Bre für Reserve/ Schul oder Auslandsdienste.

Die Flotte hat somit nicht mal ein Doppelgeschwader ! Statt 17 nur 15 LS, Entweder fehlt jedem Geschwader ein Schiff = 2 x7 = 14, Dt ist FloFlag oder es gibt gar kein FloFlag und nur einem GS fehlt 1 schiff. Egal ! Also Schiffsmäßig ! Nicht egal für die Person Prinz Heinrich, als Befehlshaber ohne Schiff ??  Bruder dagegen, Tirpitz dagegen, also fürs Papier 2 unfertige Geschwader besser !

[kaimarex]

das Bauprogramm bildet nur die logische Folge all dessen :
Zuerst die 4 gedachten LS ersetzen,Ausfall der Kai Fri abfangen, dann sind schon die Bran fällig, macht 3 Geschwader bis 1911 im Bau, der Rest bis 1917/ bzw 18 bewilligt also 1921 fertig. Also weiteres Jahr Verschiebung, kennt man ja seit 1900 schon.
1906 : 2 ersatz LS für Küpa/ 1 PKR / 1 Ersatz PKR für Kai A / 3 kl. Krz
1907 : 2 ersatz LS für Küpa/ 1 PKR / 3 kl. Krz
1908 : 2 Neubau Nr. 24 + 25 / 1 Pkr / 3 Kl. Krz
1909 : 2 Ersatz Bran/ 1 PKR/ 3 Kl. Krz
1910 : 2 Ersatz Bran( 1 jahr verspätet ! )/ 1 Pkr / 3 Kl. Krz
1911: 2 Neubau Nr. 26+27( = 3Gs)/ 1PKR Ersatz kai Fri / 3 kl. Krz( 2 Neu +1 ersatz gaz)
1912 : 2 Neubau Nr. 28+29 / 1PKR ersatz Fürst Bis /2 kl. krz
1913 : 2 Neubau Nr. 30+31/1 PKR Ersatz kai Wil2/ 2 Kl. Krz Ersatz Nio/ Ny
1914 : 2 Neubau Nr. 32+33 / 1PKR Ersatz kai Wil1/ 2 Kl.Krz Ersatz Thet / Ari
1915 : 1 Neubau Nr. 34/ 2 PKR Ersatz Kai karl/ Ersatz Pri hei / 2 kl. Krz Ersatz Amaz/ Medu
1916 : 2 Neubau Nr.35 +36/ 1 PKR ersatz Kai Bar / 3 kl. Krz ersatz frau / arco/ undi
1917 : 2 Neubau Nr. 37 +38 / 1 PKR ersatz Pri Ada / 3 kl Krz ersatz Bre/ Ham / Ber
1918 : Ersatz 1 Wit / 1 PKR Neu nr. 20 /1 PKR ersatz Frika / 2 kl. Krz ersatz Mün / Lüb
1919 : Ersatz 2 Wit / 1 PKR ersatz Roon / 3 kl. Krz Ersatz leip / danz / Köberg
1920: Ersatz 2 Witt / 1 PKR ersatz Yorck / 3 kl Krz ersatz Stu/ Nürn / Stet

[kaimarex]

1909 , im Herbst, als 2 Nassau fertig waren, konnte die Flotte ihre Zahl 17 erreichen.
Bin sehr dafür, daß Nassau oder Westfalen sofort FloFlag wird.
1 Flag Nas / 1 Gs: 1 Nas, 5 Dt, 2 Brau / 1 Gs: 3 Brau +5 Wit
AG mit 2 BLü / 2 Schar und 12 Krz der Jahre 1904-07, 2 Roon - Reserve, 2 Prinz zur Auslandsflotte.
1910 dann zahl des 1. FloG erreicht: 19 LS
1 Flag Nas / 1Gs: 3 Nas, 5 Dt/ 1Gs: 5 Brau/ 3 Wit.
Beginn des Aufbau der RESERVE-Flotte: erhalten 2 alte Wit, Umbau auf 19 kn möglich ? Bugform/ bessere Kessel/ Heizölbetrieb- Männer sparen

[Urs Heßling]

moin,bodrog,

und jetzt die ganz spannende Frage:

WAS SAGT HERMANN VON STENGEL DAZU??? (wem der Name nix sagt - das ist der Staatssekretär im Reichsschatzamt von 1903 bis 1908)

Der freut sich 
Die eingesparten Materialerhaltungsmittel für die 8+4+5+5+3+3 = 28 "alten Schlurren (O-Text Hipper 9 Jahre später) reichen locker zur Finanzierung der Punkte 10-12. (Minensucher, U-Boote, Flieger).
Der Verkauf der 4 BRA, 5 KAI und 5 WIT spült einiges Gold in die Kassen ..
(Was ich nicht weiß, fällt das der Staatskasse zu (für den Flottenbau)) ?

und jetzt die ganz spannende Frage: was sagt die Sozialdemokratie?

Die ist erst einmal begeistert
- Das Ganze wird als "Abrüstung" und "Friedensbemühung" verkauft (in PR ist das RMA gut)
- Die neuen Schiffe erhalten Annehmlichkeiten wie Duschen, Messen usw.

und jetzt die ganz spannende Frage: wer peitscht die entsprechende Steuerreform durchs den Reichstag und vor allem durch den Bundesrat?

Brauchen wir die unter diesen Umständen ?

Gruß, Urs

[Urs Heßling]

moin, kaimarex,

Zuviel auf einmal,

Tja, geht leider nicht anders, wer nicht will, geht in den Ruhestand

da würden ja xx Kapitäne ihren Kahn verlieren,

Die schicken wir mit der Hälfte der Besatzung als Kommandeure von Marineinfanterie-Regimentern nach Deutsch-Südwest, Deutsch-Ost und Neuguinea und zu den Salomonen.

Wg. der Kosten müssen wir mit Freiherr v. Stengel reden, evtl. könnte er die Tabak- und Alkohol-Steuern stärker als geplant erhöhen. Sowieso ungesundes Zeug.

Siehe oben: Einsparungen und Verkaufserträge entheben uns der Sorgen.

Gruß, Urs