Schlacht im Korallenmeer

Begonnen von Admiral Kummetz, 10 November 2014, 20:04:02

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Admiral Kummetz

Hallo,
ich hab mal wieder eine Frage?

Ich habe Nihon Kaigun jetzt durchsucht nach den einsatzfähigen japanischen Maschinen nach der Schlacht, am besten noch zu welchem Träger zugehörig.

Kann jemand helfen? :?

Also Zuikaku hatte nach der Schlacht an Bord (ein Teil zu Shokaku zugehörig): 24 A6M, 13 D3A, 8 B5N

Grüße Lucas

Big A

Darf ich fragen, wozu Du das brauchst? Klingt nach einem interessanten Forschungsaspekt.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Admiral Kummetz

Hallo Axel,

bei combinedfleet steht das die 5. Trägerdivision auch für Midway geplant war. Shokaku fiel ja durch die Schäden aus, Zuikaku's Flieger hatten große Verluste, aber hätte man nicht für diesen Einsatz Shokaku's Flieger auf Zuikaku's überstellen können? Zuikaku hatte im Korallenmeer ja nur die Angriffsgruppe übernommen also hätte man ja die noch an Bord der Shokaku befindlichen Maschinen überstellen können und sie hätte bei MI teilnehmen können. Das Ergebnis hätte ja ein anderes sein können oder?
Da wollt ich mal zusammenrechnen ob da eine komplette Lufteinheit daraus werden können

Grüße Lucas

Baunummer 509

Hallo Lucas,

falls Du das Buch "Shattered Sword" hast würde ich dort mal reinschauen. Da stehen meiner Erinnerung nach recht genaue Zahlen drin.

Zu dem Thema warum die Fliegergruppe(n) nicht ausgetauscht worden sind, meine ich dass dort stand dass:
Anders als bei den Amerikanern, die Flieger sehr viel enger mit dem Schiff verwoben waren als auf ihren amerikanischen Gegenstücken. Ein Austausch oder die Möglichkeit dazu war prinzipiell gar nicht vorgesehen. Die Flieger gehörten fest zum Schiff, wobei ich auch meine dass ein Tausch zwischen zwei Schwesterschiffen prinzipiell möglich gewesen sein müsste.
Ob und in wie weit die Piloten fest in die Bordroutinen eingebunden waren weiß ich nicht, aber so etwas ist zu vermuten wenn behauptet wird dass die Piloten "zum Schiff gehörten".

Ich denke hier spielten Vorstellungen mit rein wie man "mit einer Trägerkampfgruppe" umzugehen hat. In der japanischen Doktrin - zu der Zeit - könnte das einfach geheißen haben: Die Trägerkampfgruppe hat auf ihrem Schiff zu verbleiben.
Oder es ging um die Verschleierung von Verlusten, das hat die Japaner ja auch zu einigen aufwändigen Aktionen gebracht, wobei ich das in diesem Fall für eher unwahrscheinlich halte.

Wie gesagt, das oben geschriebene ist aus meiner Erinnerung wieder gegeben.....

Gruß Sebastian

Big A

Muss JotDora vollumfänglich zustimmen, so in etwa hätte auch meine Antwort ausgesehen. Habe eben in dem Buch nochmal nachgelesen. Flieger blieben bei "ihren" Trägern.
Dazu kommt noch, dass kaum "überzählige" Flieger anderer Gruppen mit an Bord genommen werden konnten, da nach fast 6 Monaten ununterbrochenen Einsatzes die Ersatzteillage gelinde gesagt katastrophal war. Die IJN fuhr zu diesem Zeitpunkt "auf Verschleiß" und litt unter "victory disease", d.h. man war nicht willens und in der Lage, die rollenden Operationen anzuhalten und die Siege zu konsolidieren. Man hatte in viel zu kurzer Zeit mit zu geringen Kräften zu viel erreicht und wollte einfach "weitermachen".

Axel
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Mario

#5
Dazu kam wohl auch eine völlig falsche Einschätzung des Gegners. Die Japaner gingen davon aus, daß die US-Navy nur noch einen einzigen einsatzbereiten Träger hatten. Da konnte man getrost nur mit vier eigenen Trägern "anreisen".

Big A

Zumindest 4 Angriffsträgern, weitere Leichte Träger befanden sich beim Gros, 200 sm hinter der Trägerformation sowie bei der Aleuten-Angriffsgruppe.

Die IJN ging - wie später immer wieder - in ihren Stabsübungen zur Vorbereitung der Schlacht vom Wunschdenken aus, nicht von belegbarer Realität.

Allerdings war es auch eine bemerkenswerte Leistung, die Yorktown in drei Tagen (statt drei Monaten) zusammenzuflicken und auch noch die Treibstoffleitungen für Flugkraftstoff umzubauen damit sie bei Alarm mit inertem Gas gefüllt werden konnten. Hier hatte der Kommandant Ray Buckmaster wirklich vorausschauend mitgedacht.
(Stelle mir gerade unser Arsenal vor: Mehrarbeit, Zustimmungspflichtig durch Personalrat, sonstige Vertretungen usw. Bis die fertig gewesen wären mit Beraten und Genehmigen wäre die Schlacht schon längst verloren gewesen :-D)

Axel
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Urs Heßling

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 11 November 2014, 10:32:57
Die IJN fuhr zu diesem Zeitpunkt "auf Verschleiß" und litt unter "victory disease", d.h. man war nicht willens und in der Lage, die rollenden Operationen anzuhalten und die Siege zu konsolidieren. Man hatte in viel zu kurzer Zeit mit zu geringen Kräften zu viel erreicht und wollte einfach "weitermachen".
Zitat von: Big A am 11 November 2014, 13:11:43
Die IJN ging - wie später immer wieder - in ihren Stabsübungen zur Vorbereitung der Schlacht vom Wunschdenken aus, nicht von belegbarer Realität.
Gut gesagt  top :MG:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Baunummer 509

Hi Urs,

schön dass Du wieder da bist. Was immer es war, ich hoffe es ging klar  :-)

Gruß Sebastian

Woelfchen

Frei nach dem wirklich sehr empfehlenswerten Buch "Shattered Sword".

- Den bei der Midwayplanung Beteiligten war durchaus bewust das dort 2-3 Träger US ankommen können. Die sollten da ja auch vernichtet werden! Eine "Siegeskrankheit" ist Teilweise halt auch einfach eine "billige Ausrede"
- Die Japaner hätten die Zuikaku einsetzen können und hätten dies tun sollen.
- Die Japaner hätten die restlichen Träger statts Richtung Aleuten/zu weit hinten bei Midway einsetzen können. (und hätten dies tun sollen)
- Die Japaner hätten die Fliegergruppen auffüllen können. (und hätten dies tun sollen). Ja, die Flugies hätten dann woanders gefehlt. Aber zumindest genug Jäger wahren vorhanden. Und die Träger waren nicht irgendetwas sondern das Tafelsilber!
...

Bevor es jetzt langweilig wird, noch die letzten Sätze aus dem Kapitel "Why did Japan Lose?"  frei übersetzt (Seite 415):
Die Japaner hatten nicht die Ressourcen um einen Krieg gegen die USA zu führen. Vorallem haben sie aber auch nicht verstanden WAS EIN WELTKRIEG IST!

Grüße
Johannes

Admiral Kummetz

Danke erstmal für die Antworten,

Shattered Sword habe ich leider nicht könnte deshalb mal jemand schreiben wie viele Flugzeuge noch einsatzbereit waren?

Grüße Lucas

Big A

ZitatDen bei der Midwayplanung Beteiligten war durchaus bewust das dort 2-3 Träger US ankommen können

Jain, man ging davon aus, dass Yorktown versenkt ist und dass mindestens ein weiterer Träger schwer beschädigt sei. Man hatte den versenkten Tanker Neosho für einen Träger angesprochen.

Die "victory disease" bezieht sich auf die Leistungen der IJN sonden eher auf die Planungsriege, die einfach nicht wussten, wie sie wo weitermachen sollten.
Midway war ja lange umstritten und derst Doolittles Raid war der Katalysator

Axel
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Kajot

Über dieses Thema ist ja schon so viel geschrieben worden, dass ich mir meinen bescheidenen Beitrag eigentlich sparen wollte.
Aber in meinen Augen gab es eine Fehlerkette, die in etwa so aussah:
1. Der japanische Operationsplan war viel zu aufgebläht und zersplittert und war so sensibel terminiert, dass kein Sand im Getriebe aufkommen durfte. Und vor allem bestand das Fundament in der Voraussetzung, die USN zu überraschen.
2. Das war durch das Knacken des japanischen Codes nicht mehr gegeben. (Im übrigen ist ja auch die erstaunlich kurze Reparatur der Yorktown nur darauf zurückzuführen)
3. Den Rest besorgte Nagumos taktisches Ungeschick.

Ich fände es übrigens interessant, Midway als tatsächlichen japanischen Überraschungsangriff durchzuspielen. Die Insel wäre zweifellos eingenommen worden. Hätte die USN tatsächlich so reagiert, wie von den Japanern erhofft? Also mit 2 Trägern zum Gegenschlag ausholen? Das möchte ich stark bezweifeln, denn ohne den Überraschungseffekt auf ihrer Seite hätten die beiden Träger nur geringe Chancen gehabt. Außerdem hätte die USN befürchten müssen, dass auf der besetzten Insel japanische Landflugzeuge stationiert worden wären (und die Landebahnen repariert worden wären). Mit anderen Worten: Das Risiko, die beiden Träger zu verlieren, wäre eindeutig zu hoch gewesen. Daher wäre es eben nicht zu Yamamotos "großer Entscheidungsschlacht" gekommen - mMn.

Baunummer 509

#13
Hallo,

über Midway wurde schon viel geschrieben und das oft erwähnte "Shattered Sword" beleuchtet das Vorher und Nachher nahezu perfekt.

Meiner Meinung nach sind die Stichworte, die die Gründe für den Ausgang von Midway aus japanischer Sicht beschreiben:
- eklatante Planungsfehler im Vorfeld
- widersprüchliche Leitlinien an Nagumo (durch Yamamoto) die erst zu seinem unglücklichen Handeln geführt haben
- Zersplitterung der ersten Kido Butai
- und einfach Pech

Ich glaube die Überraschung war ein Faktor, ein schwerwiegender, aber kein entscheidender. Aus meiner Sicht waren die Planer und Befehlshaber damals so betrunken vom Siegen, dass sie es sogar gerne gesehen hätten wenn Ihr Angriffsverband erkennbar von den Amerikanern aufgeklärt worden wäre. Ist viel ehrenhafter gut sichtbar auf dem Schlachtfeld anzurücken als aus einem Busch feuernd den Gegner zu treffen. Ich könnte mir vorstellen dass so, oder so ähnlich gedacht wurde.

Zeichen der damaligen Einstellung: Es stand ja die wirkliche Befürchtung im Raum die amerikanischen Träger würden einer Konfrontation (dem Hauptzweck von MI) aus dem Weg gehen, sich zurück ziehen und Midway kampflos den Japanern überlassen.
Midway zu haben hätten einen enormen strategischen Vorteil bedeutet (vorausgesetzt man hätte es überhaupt versorgen können, was ich nicht glaube. Aber selbst wenn nicht kann die Gegenseite es wenigstens nicht nutzen), die amerikanischen Träger zu versenken hätte faktisch die Seeherrschaft im Pazifik bedeutet. Zumindest bis der Gegner neue gebaut oder aus dem Atlantik verlegt hat.

Wären die Ereignisse etwas anders verlaufen hätte Nagumo die US Träger wahrscheinlich aufgeklärt und angenommen. Am Ausgang eines solchen offenen Schlagabtauschs besteht meiner Meinung nach kein Zweifel. Oder hätten die Japaner ihre CAP wirklich geführt, anstatt sie frei wie einen wütenden Schwarm Bienen ("organic") unkoordiniert in der Luft herumbrummen zu lassen, dann wäre wahrscheinlich keine der entscheidenden Angriffe auf die Träger überhaupt durch gekommen usw.

Und der Argumentation im genannten Buch folgend glaube ich dass die zur Verfügung stehenden Landungskräfte Midway in keinem Fall genommen hätten. Ich denke die hätten Alligator Creek vorweggenommen. Ichikis Einheit war Teil der Landungstruppen, der wusste bestimmt schon damals wie man seine Leute sinnlos und am effektivsten verheizt. Die Amerikaner auf Midway hingegen wollten dringend überleben und hätten ob der fehlenden Rückzugsmöglichkeit sicher hart und bis zum Letzten gekämpft.

Aus meiner Sicht haben die Amerikaner aus ein paar einfachen Gründen gewonnen, nämlich:
- sie hatten großes Glück
- sie haben sehr schnell gelernt
- sie haben etwas riskiert und nicht auf Sicherheit gespielt
- sie waren ungeheuer tüchtig (siehe z.B. Yorktown)


Muss das Buch bald mal wieder lesen  :-)

Gruß Sebastian

Kajot

Falls der japanische Code nicht geknackt worden wäre, hätte man Midway ganz normal und stetig verstärkt und befestigt, aber nicht so massiv, wie nach der fingierten Funkmeldung tatsächlich geschehen.
Die daher immer noch kleine Garnison hätte den japanischen Landungstruppen kaum etwas entgegenzusetzen gehabt und die Landflugzeuge waren in puncto Anzahl und Baujahr den japanischen eindeutigst unterlegen. Außerdem hätten die japanischen CAs vor der Landung sicher noch einen intensiven Landbeschuss durchgeführt.
Was hätte also gegen eine erfolgreiche japanische Landung gesprochen?

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