Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Schorsch]

Hallo zusammen!

Den Vergleich zum Ausland konnten die dt. Flak 1939 sicher bestehen. Welcher Zerstörer hatte eine bessere Flakbewaffnung als die Deutschen mit 4*3,7cm+6*2cm.

Was ich mir nicht erklären kann, und was daher auf unverständnis trifft sind einige Grundsätzliche Entscheidungen.

1. Warum beschaffte man vor allem Einzel- maximal Doppellafetten. Jedes Geschütz benötigt Personal, das von der Anzahl der Rohre unabhängig ist. Geschützführer, zwei Richtschützen...
Hier hätte man Personal freimachen können ohne die Kampfkraft zu verringern.(Nebeneffekt: Weniger Verluste bei Treffern auf dem Schiff , mehr Platz in der Unterbringung, weniger Proviant etc.)
2. Warum keine stärkere Automatisierung insbesondere im Hinblick auf die 3,7cm Geschütze.
Der Zusammenhang, dass die Bauart personalintensiv ist ohne wirkliche Vorteile gegenüber eine automatischen Nachladeeinrichtung zu bringen, sollte eigentlich naheliegend sein.
3. Warum konstruierte man die zuführung der Munition bei den kleinen Kalibern mit Magazinen statt mit großen Behältern mit gegurteter Munition. Dies würde die Praktische Schussfolge deutlich erhöhen und auch wieder Personal sparen....

JIM

...wir hatten einige der Aspekte der leichten Flak-Bewaffnung bei Fahrzeugen der KM hier schon einmal angesprochen. Ich verweise auf den schon vorhandenen Thread, damit in diesem Fädchen nicht noch einmal bei den "Bienchen und Blümchen" begonnen werden muss.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

[ufo]

Wenn das jetzt nur eine Ablenkung ist, ignoriert es bitte einfach.

Aber vielleicht gibt es einen ,Realitaetsanker' zu dem was man bei der Kriegsmarine dachte, plante, ueberlegte?

Quasi am Z-Plan vorbei dachte man bei der Kriegsmarine an, was man denn brauchen wuerde, wenn man erst mal die Kolonien wieder zurueck bekommen haette. Dazu wollte man Kolonial Kanonenboote haben. Das Marinekommandoamt forderte im Februar 1939 acht Einheiten an. Die ersten vier davon mit einer Dringlichkeitsstufe 3 auf der Skala 1 bis 5. Gebaut werden sollten die bei der Deutschen Werft in Hamburg.

Die Eckdaten dieser Schiffe sind von einem Dieselzerstoerer gar nicht so weit ab:

Groesse 2000 tons, 200 Mann Besatzung, 8000 sm Fahrbereich, Dieselantrieb, Hoechstgeschwindigkeit 24kn, Bewaffnung unter anderem 2 x 12,7cm. Die Schiffe sollten fuer tropische und subtropische Gewaesser geeignet sein und ueber See-Luft, Schiff-Schiff und U-Jagd Kapazitaeten verfuegen.

Gerhard Schreiber erwaehnt diese Schiffe in ,Revisionismus und Weltmachtstreben' in einigen Fussnoten unter anderem: MOD/NHB PG 34313, Skl. Akte BZ 221, OKM B.Nr. 548/39, BBT VIII g.Kdos vom 17.3.1939

Ja, vielleicht gibt das ja noch Inspiration, Ideen, Moeglichkeiten:
Kolonial-Kanonenboot oder ,Kanonenboot 39' der Kriegsmarine. Vielleicht gibt es da ja anderswo noch detailiertere Informationen zu, die einem Ideen geben was bei der Kriegsmarine angedacht / machbar war bei Dieselschiffen der Groesse? 

Ufo

[Peter K.]

Zu den Kolonial-Kanonenbooten ist auch auf der NARA-Rolle 2102 einiges zu finden ...

[Matrose71]

Salve,

mal eine Frage,

Aber vielleicht gibt es einen ,Realitaetsanker' zu dem was man bei der Kriegsmarine dachte, plante, ueberlegte?

ist nicht Artillerie Schulschiff Bremse aus dem Jahre 1930, der eigentliche Realitätsanker, sowohl für einen Dieselzerstörer 1935, als auch für die hier vorgestellten Kanonenboote, zumindestens von der technischen Realisierbarkeit?

M.M. nach ist alles andere (Überlegungen, Pläne, Schiffsklassen) der Zuwendung der KM zum Dieselantrieb ab 1928/29, dann der Abkehr der KM 1933/34 vom Dieselantrieb und ab 1938 die sukzessive Rückkehr zum Dieselantrieb geschuldet.

Wäre die deutsche Wirtschaft in der Lage gewesen ab 1927-29, ein Equivalent, zum  Admiralty three-drum boiler zu liefern, wäre wahrscheinlich die MAN MZ und VZ Dieselmotoren für große Kriegsschiffe gar nicht in der Form entstanden und wir würden uns hier im Forum 85 Jahre später auch keine Gedanken über Diesel oder Dampfantrieb machen, da alle deutschen Schiffe Dampfantrieb gehabt hätten

Die MAN MZ  Diesel entstanden unter anderem daraus oder wurden in Erwägung gezogen als Antrieb für große Kriegsschiffe bei der KM zu dienen, da die deutschen Kesselanlagen auf den K-Kreuzern und anderen Bauten bis 1933, sehr groß und Raumfressend waren, bei "normaler Leistung".

http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigsberg-Klasse_%281927%29#Antrieb

Die MZ Diesel wurden auf das Abstellgleis geschoben, als man glaubte mit den Hochdruckheißdampf Anlagen international aufgeschlossen zu haben.

Insoweit suchte man eine Alternative um eine technische Schwäche der Wirtschaft (große Nassdampfanlagen), mit einer absoluten Stärke (große, sehr effiziente Marinediesel), zu kompensieren.
Sachlich analysiert kehrte man zur "Schwäche" zurück, als man glaubte den Rückstand aufgeholt zu haben, die andere Möglichkeit wäre aber auch gewesen, die eigentliche "Stärke" weiter auszubauen und noch effizienter zu machen.

Somit sind für mich die Pläne des Z-Plans (Pläne zu den einzelnen Schiffen) auch diesem Bäumchen wechsel dich Spiel geschuldet, bei anderem technischen Antriebs Schwerpunkt, könnte ein Z-Plan 1938 schon ganz anders aussehen.

[AndreasB]

Dazu wollte man Kolonial Kanonenboote haben. Das Marinekommandoamt forderte im Februar 1939 acht Einheiten an.

Die Eckdaten dieser Schiffe sind von einem Dieselzerstoerer gar nicht so weit ab:

Groesse 2000 tons, 200 Mann Besatzung, 8000 sm Fahrbereich, Dieselantrieb, Hoechstgeschwindigkeit 24kn, Bewaffnung unter anderem 2 x 12,7cm. Die Schiffe sollten fuer tropische und subtropische Gewaesser geeignet sein und ueber See-Luft, Schiff-Schiff und U-Jagd Kapazitaeten verfuegen.

Hier zum Vergleich RN Eritrea.

http://www.marina.difesa.it/storiacultura/storia/almanacco/Pagine/EFGHI/eritrea.aspx

Werft: Castellammare di Stabia
Kiellegung: 1935
Stapellauf: 1936
Indienststellung: 1937
Abgeschrieben: 1948

Verdraengung:
Standard: 2.969 Tonnen
Voll: 3.117 Tonnen

Abmessungen:
Laenge: 96,9 (ueber alles) - 87 (?? - Wasserlinie/Kiel) mt.
Breite: 13,3 mt.
Tiefgang: 4,7 mt.

Antrieb:
2 Kessel
2 Dieselmotoren
2 Schrauben
Maschinenkraft: 9.100 HP

Geschwindigkeit: 20 Knoten

Treibstoff: 283 t Heizoel

Reichweite: 6.950 Meilen bei 12 Knoten

Bewaffnung:
4 Kanonen 120/45 mm.
2 Kanonen 40/39
4 MG 13,2 mm.

Besatzung:    234

Alles Gute

Andreas

[Indy]

Mal eine Frage: Hier in den Threads werden als potenzieller Antrieb immer die schweren MAN-Diesel angeführt, mit ~15-30kg/PSe.

Bei den S-Booten wurden leichte Schnellläufer von MB mit ~3-5kg/PS verwendet.
Diese (MB501, 1500PS) wurden später allerdings auch auf den großen IX-D1 U-Booten und den XXIX-Kreislaufbooten in deutlich größeren Schiffseinheiten verbaut bzw. eingeplant.
Wäre es möglich, für ein Diesel-T-Boot eine gemischte Anlage aus den schweren MAN-Dieseln für die Marschfahrt bis ~24kn und DB-Leichtbaudieseln für Höchstfahrt vorzusehen?
Als Beispiel: 3 Wellen mit je 1x 3000PS MAN-MZ + 3x 3000PS MB50X = 9000+27000=36000PS
Bei 1500t Standard müssten damit ~33kn machbar sein.

[Smutje Peter]

Wohl eher nicht die Schnellbootdiesel waren sehr wartungsintensiv ..also ein Stützpunkt oder Werkstattschiff in der Nähe notwendig ..und außerdem reichte die Kapazitöt der Kurbelwellenfertigung noch nicht mal für die S-Boote aus. Möglich sind jedoch MAN Z 32/44 die kommen als V-Motoren gerade mal auf 15 kg/Ps. Für Torpedoboote und kleine Zerstörer evtl. auch ein  MAN Z 23/34 (als 7-zylinder Reihenmotor Hilfsdiesel auf Leiptig und Nürnberg). Der ist dann nochmal 2-3 kg leichter, aber im Gegensatz zum 32/44 nie wirklich weiterentwickelt worden. Vom V 12 Z 32/44 liefen wenigstens Versuchsmotoren mit einem Leistungsgewicht von 6,7 kg je Ps(e) bei 10 000 Ps(e). Auf Z 51 sollten 6 solche Motoren 60 000 Ps (e) bzw. gut 57 000 Ps (w) erbringen, bei einem Gewicht der ganzen Anlage von 835 to. 

[Urs Heßling]

moin,

Diese (MB501, 1500PS) wurden später allerdings auch auf den großen IX-D1 U-Booten ... verbaut bzw. eingeplant. 

.. waren da aber meines Wissens kein Erfolg, sondern eher ein Problem

Gruß, Urs