Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

Begonnen von Matrose71, 16 Oktober 2014, 16:25:54

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Peter K.

Zitatdie Franzosen hielten die halbautomatischen 37mm neben 13,2mm MGs für ausreichend

... was sie aber nicht daran hinderte, ab 1935 nach Tests mit einer 40 mm Bofors bzw. mit 37 mm Geschützen von Hotchkiss ud Schneider mit der 37 mm Mle 1935 ACAD einen hochmodernen Vollautomaten zu entwickeln (ca. 170 Schuß/min.), der 1939 als Prototyp auf AMIENS zum Einsatz kam.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Q

Diese "Idioten" haben vielleicht ein bisschen mehr logistisch gedacht?! Vielleicht wollte man nicht neben den exsitenten 20 mm 37 mm 75 mm 88 mm Munitionssorten nicht noch eine einfuehren. Vor allem, da 37 mm in der Wehrmacht 1935 ueberall standart waren. Genauso halte ich ein 23,8 cm Geschuetz fuer Schwachsinn. Neben den 20, 3 cm 28 cm nun auch noch 1940 ein 23,8 cm zu entwickeln. Da dreht sich jedem Logistiker der Raiderkriegfuehrung plant der Magen um. Reicht ja schon was die Wehrmacht alles an verschiedenen Motoren in ihre Einsatzfahrzeuge verbaut hatte.


Nur mal so ein Gedanke.


Don't Panic
Quand tu veux construire un bateau, ne commence pas par rassembler du bois,
couper des planches et distribuer du travail,
mais reveille au sein des hommes le desir de la mer grande et large.

St.Ex

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 00:17:19
Sollte aber die KM einen Geistesblitz um 1937/38 erhalten ..
Vielleicht durch den Angriff auf die Deutschland vor Ibiza ?

@Johannes
Zitat von: Woelfchen am 26 Oktober 2014, 09:35:12
Für 35 hat der Zerstörer schon viel Flak.
hat natürlich recht.
Aber wenn wir uns den Thread-Entwurf als "Ersatz" der Zerstörer 1936 (Z 17 - 22) vorstellen, hätte es mit der Nachrüstung der Bofors zeitlich "klappen" können.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

Man hätte als KM aber spätestens nach der eigenen Analyse 1936 oder den erbeuteten Bofors 1938, bei Krupp auf der Matte stehen können und denen klarmachen, dass man eine 3,7cm mit Clip und Kadenz haben möchte, warum die erst 1942/43 "Marktreif" wurden, wissen die "Geier".

Edit: @ Urs

Sehr guter Gedanke mit dem Angriff auf Deutschland vor Ibiza.
Viele Grüße

Carsten

Schorsch

Sorry, aber die folgende Aussage ist falsch,
Zitat von: Matrose71 am 26 Oktober 2014, 11:29:23
(...)
Der Flak Vierling wurde auch 1938 entwickelt.
(...)
...der 2 cm Flakvierling 38 stammte aus dem Jahr 1940. Insoweit frage ich mich, was der auf einem Vorkriegszerstörer zu suchen hätte. Wenn ein schon ein 2 cm-Vierling, dann käme nur die Mauser-Entwicklung in Betracht!

Offensichtlich ändern sich aber die Spielregeln für dieses What-If zu schnell, als dass ich ihnen so recht folgen könnte. :? Na ja, ich muss ja auch nicht in jedem Thread mitschreiben.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

Peter1965

Nochmals zur 40mm Bofors aus dem englischen Wikipedia Artikel:

The first order for the "real" L/60 was made by the Dutch Navy, who ordered five twin-gun mounts for the cruiser De Ruyter in August 1934. These guns were stabilized using the Hazemeyer mount, in which one set of layers aimed the gun, while a second manually stabilized the platform the gun sat on. All five mounts were operated by one fire control system.

Wenn die Holländer so etwas hinbekommen, dann muß in meinen Augen niemand bei der Kriegsmarine noch  5 Jahre lang die 3,7cm per Hand laden. Alles eine Sache der Prioisierung!!!

Wer sich bei diesen Plan und Projektspielen auch Technologien die mit minimalen Aufwand verfügbar wären nicht einläßt, der sollte das Spielen ganz sein lassen.
Die Vergangenheit können wir Glücklicherweise sowieso nicht ändern, wenn wir aber davon ausgehen das alle Betonköpfe im K-Amt und Höher immer die selben Entscheidungen getroffen hätten, dan braucht man die Schiffe nicht zu überdenken!
Das schöne an Planspielen, Projektstudien etc. ist doch das man sich unter mehr oder weniger realistischen Szenarien etwas aussuchen kann, was in der damaligen Realität womöglich besser funktioniert hätte.


mit freundlichen Grüßen
Peter Fredrich

33er Unterwasser Waffenmechaniker
Jahrgang IV/86
Marineunterwasserwaffenschule Eckernförde

Sven L.

Zitat von: Peter1965 am 26 Oktober 2014, 22:10:38
...
Wer sich bei diesen Plan und Projektspielen auch Technologien die mit minimalen Aufwand verfügbar wären nicht einläßt, der sollte das Spielen ganz sein lassen.
Die Vergangenheit können wir Glücklicherweise sowieso nicht ändern, wenn wir aber davon ausgehen das alle Betonköpfe im K-Amt und Höher immer die selben Entscheidungen getroffen hätten, dan braucht man die Schiffe nicht zu überdenken!
Das schöne an Planspielen, Projektstudien etc. ist doch das man sich unter mehr oder weniger realistischen Szenarien etwas aussuchen kann, was in der damaligen Realität womöglich besser funktioniert hätte.

Wie wahr, wie wahr  8-)  top
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

Huszar

Hallo,

Wie gesagt, Dtl hat eine eigene vollautomatische 37er-Flak, da muss man nicht ins Ausland einkaufen gehen!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

J.I.M

Den Vergleich zum Ausland konnten die dt. Flak 1939 sicher bestehen. Welcher Zerstörer hatte eine bessere Flakbewaffnung als die Deutschen mit 4*3,7cm+6*2cm.

Was ich mir nicht erklären kann, und was daher auf unverständnis trifft sind einige Grundsätzliche Entscheidungen.

1. Warum beschaffte man vor allem Einzel- maximal Doppellafetten. Jedes Geschütz benötigt Personal, das von der Anzahl der Rohre unabhängig ist. Geschützführer, zwei Richtschützen...
Hier hätte man Personal freimachen können ohne die Kampfkraft zu verringern.(Nebeneffekt: Weniger Verluste bei Treffern auf dem Schiff , mehr Platz in der Unterbringung, weniger Proviant etc.)
2. Warum keine stärkere Automatisierung insbesondere im Hinblick auf die 3,7cm Geschütze.
Der Zusammenhang, dass die Bauart personalintensiv ist ohne wirkliche Vorteile gegenüber eine automatischen Nachladeeinrichtung zu bringen, sollte eigentlich naheliegend sein.
3. Warum konstruierte man die zuführung der Munition bei den kleinen Kalibern mit Magazinen statt mit großen Behältern mit gegurteter Munition. Dies würde die Praktische Schussfolge deutlich erhöhen und auch wieder Personal sparen....

JIM

Seefuchs

zu 3.

MK Mun 20mm und größer ist in einer Gurtzuführung bei entsprechenden Mengen recht schwer und auch kompliziert und Pflege und Wartungsintensiv. Auch dauert es bei leergeschossenem Gurt relativ lange wieder Mun an die Waffe zu bekommen.
Jedenfalls war das bei den in Pz lafettierten MK's so die ich kenne.
Wie schnell bei zb Lufwaffen RH202 Zwilling das aufmunitionieren ging, weiß ich nicht.
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung.
Bezeichnenderweise wurde der Zwilling ja im Gegensatz zum Einling 20mm RH202 nicht auf Schiffen der Marine eingesetzt.

Seefuchs
In der Werft: SMS König; KM Lützow

Peter1965

@alex
Deutschland hatte ab Mitte 1937 eine 3,7cm Flak 36 die 8er Clips mit 120rpm verschoss, gab es jedoch nicht als Marineausführung. Die Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.
Auch hat die 3,7 nicht die Leistungsfähigkeit der Bofors, weder Reichweite noch Sprengkraft und auch nicht die Richtgeschwindigkeit konnten mit der Bofors mithalten.
Wie gesagt Krupp hat Aktien, Lizensfertigung wäre möglich, Herstellung ist nach etlichen Berichten nicht mal halbsoaufwendig, aber nein Rheinmetall bekommt für die 3,7 den Vorzug.
Persönliche Vorlieben im Reichsbeschaffungsamt sollten für uns knapp 80 Jahre später keine Rolle spielen müssen.
mit freundlichen Grüßen
Peter Fredrich

33er Unterwasser Waffenmechaniker
Jahrgang IV/86
Marineunterwasserwaffenschule Eckernförde

Matrose71

Hallo Peter,

ZitatDeutschland hatte ab Mitte 1937 eine 3,7cm Flak 36 die 8er Clips mit 120rpm verschoss, gab es jedoch nicht als Marineausführung. Die Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.

Soweit daccord

ZitatAuch hat die 3,7 nicht die Leistungsfähigkeit der Bofors, weder Reichweite noch Sprengkraft und auch nicht die Richtgeschwindigkeit konnten mit der Bofors mithalten.

Das ist bezogen auf die 3.7 cm/L83 SK C/30 der Marine falsch.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_4cm-56_mk12.htm

Die SK C/30 schoss mit 1000m/s ein 742g  Projektil mit 365g Sprengstoff
Die Bofors 40mm schoss je nach Nation mit 829-900m/s ein 894-1000g Projektil, allerdings nur mit 68g Sprengstoff.

D.h. die SK C/30 konnte höher schiessen, das Projektil brauchte kürzere Zeit zum Ziel und die Wirkung am Ziel war wesentlich höher.

Erst als die Bofors auch auf deutschen Schiffen eingesetzt wurde, bekam sie die gleiche dünnwandige Munition (Minengeschoss), mit wesentlich mehr Sprenstoff als die Alliierten Waffen, ähnlich zur SK C/30 und der MG 151/20 der Luftwaffe.

Von der Ballistik und Wirkung am Ziel (bezogen auf Allierte Versionen), war die SK C/30 der Bofors absolut überlegen, allerdings nützt das nichts mit 30-40 Schuss die Minute, wenn die andere Waffe 150-200 Schuss abgibt.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

Wenn Dtl einen automatischen 3,7er hat, das bei einer Teilstreitkraft schon im Gebrauch ist, bei dem man nix umkonstruiert werden muss (die original-Bofors war handgefertigt, erst eine massive Umkonstruktion in England und den USA haben die für Serienfertigung brauchbar gemacht!), wo keine Lizenzgebühren anfallen (ist ein Argument, wenn du recht wenig devisen hast), bei gleicher oder besserer Leistung, weshalb um Gottes Willen will man was anderes? Nur weil die Amis die Jahre später hatten? Wenn man alles macht, wie die Amis, dann bitte die 3,7er gänzlich streichen, und lediglich mit 25-30mm rumfahren. Hat zB bei den  Japanern glänzend geklappt  :-D

ZitatDie Marine setzte weiterhin auf die 3,7cm C/30 mit 30rpm bei einem gut eingespielten Team.
Das ist ein Argument für...?
Wenn kein Geistesblitz kommt, und weiterhin an der C/30 festgehalten wird, dann kommt eine Bofors genausowenig ins Spiel, wie eine Flak 36!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

J.I.M

Zitat von: Seefuchs am 27 Oktober 2014, 15:46:41
zu 3.

MK Mun 20mm und größer ist in einer Gurtzuführung bei entsprechenden Mengen recht schwer und auch kompliziert und Pflege und Wartungsintensiv. Auch dauert es bei leergeschossenem Gurt relativ lange wieder Mun an die Waffe zu bekommen.
Jedenfalls war das bei den in Pz lafettierten MK's so die ich kenne.
Wie schnell bei zb Lufwaffen RH202 Zwilling das aufmunitionieren ging, weiß ich nicht.
Vielleicht hat hier jemand Erfahrung.
Bezeichnenderweise wurde der Zwilling ja im Gegensatz zum Einling 20mm RH202 nicht auf Schiffen der Marine eingesetzt.

Seefuchs

Die Waffe wird sicherlich komplizierter. Die Vorteile überwiegen jedoch nach meiner Meinung. Wenn ich NavWeapons richtig übersetze waren ein Teil der GB 4cm Pom-Pom Geschütze mit Gurtzuführer.
Die Frage ist doch auch, wieviel Munition man an der Waffe haben möchte/muss.
Eine Komplette Patrone wiegt ca. 1/3 kg. heißt, dass man 200 Schuss für ca 60kg hätte. Da dieses Gewicht recht nah an der Drehachse des Geschützes positioniert ist, macht es das Schwenken nicht besonders schwer.

JIM

Sven L.

Und wie ist es mit dem Transport aus dem Magazin zum Geschütz? 60 kg sind kein Pappenstiel zum schleppen, auch wenn Muniaufzüge dazwischen sind. Zum Geschütz muß der Krams noch hin.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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