Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[oldenburger67]

Hallo Urs,

Ja ... aber ich bin nur der Ideengeber und -zerstörer 

also jetzt mach Dich mal nicht selbst so madig!!!

Ich würde eher sagen Du bist Realist, mit jeder Menge Praxiserfahrung.

Du weisst um die kleinen und nassen Schiffchen !!!

In diesem Sinne

Ich wünsche Dir noch einen schönen Tag

Thomas

[Woelfchen]

Zum Thema Seefähigkeit, eine Abschätzformel. Diese kommt aus dem Buch "The Grand Fleet" von David K. Brown. Seite 89. In dem Band über die WKII Schiffe findet sich mehr, das habe ich mir aber im Moment nicht ausgeliehen. In dem Buch wird auch gesagt das das Grundproblem nicht zuviel Gewicht vorne war, sondern einfach zu wenig Freibord (vorne).

Freibord (in feet) = Quadratwurzel von der Länge (in feet) *1,1
Heute würde man ehr den Faktor 1,3 nehmen.

Wenn ich richtig gerechnet habe (Faktor 1,1):
  50m   4,3m
  70m   5,1m
  80m   5,4m
  90m   5,8m
100m   6,1m
120m   6,7m
140m   7,2m
200m   8,6m
240m   9,4m

[Peter K.]

... siehe dazu auch hier!

[Woelfchen]

Die große Version gefällt mir schon viel besser als die Überladenen und damit wohl sehr nassen T-Boote.
Aber die Dieselanlage hat ja ein wesentlich schlechteres Leistungs/Gewichtsverhältnis als die (unglückliche) Dampfturbinenanlage. Mit einer schwächeren Turbine würde man ettliches an Gewicht sparen. Gewicht mit dem man viel Sinnvolles machen könnte (Freibord, mehr Breite wegen Stabilität, höhere Waffenlast)
Bei einer M1 von 750t kommen bei 40000 statts 60000PS immerhin 250t zusammen.
(Ich bin nicht auf 36000PS runter, weil ein breiterer rumpf etwas mehr Leistung für die gleiche Geschwindigkeit braucht.)

-> Das währe doch auch mal ein interessanter Ansatz, oder? 


Allgemein:
Mit Dieseln in Zerstörern kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Irgendwie haben die sich nach dem Krieg auch nicht durchgesetzt. Ob wesentlich leichtere Maschinen auch noch zuverlässig gewesen währen?

Bei den Dampfturbinen wurde viel falsch gemacht hat. Anscheinend zu hohe Drücke/Temperaturen und viel, viel zu viele Detailfehler. Wenn man bedenkt was man mit Optimierungen aus Dampflokomotiven (ok, keine Turbinen) rausholen konnte.* Dann währe hier auch wohl viel mehr Effizienz möglich gewesen. Beispielsweise mit einer drastischen reduzierung von Leckagen.

Ja, viel Spekulation. Aber drüber nachdenken kann man doch mal.   
Ansonsten (Formel) war schon alles da und Peter weiß auch wo. 

Grüße
Johannes


*Siehe Andre Capelon, L. D. Porta oder D. Wardale (SAR 26).

[Urs Heßling]

moin,

Aber die Dieselanlage hat ja ein wesentlich schlechteres Leistungs/Gewichtsverhältnis als die (unglückliche) Dampfturbinenanlage. Mit einer schwächeren Turbine würde man ettliches an Gewicht sparen.
..
Bei den Dampfturbinen wurde viel falsch gemacht hat.

Welche Leistungswerte und welchen Gewichtsbedarf hätte denn eine "normale" und nach den Kriegserfahrungen wohl als standfester zu beurteilende Naßdampfturbinenanlage wie die der Raubtierboote ?  Mögliche Alternative ?

Gruß, Urs

[Huszar]

Hallo,

Ich bezweifle, dass irgendein Land einen Dieselzerstörer mit 4*ca12,7+8*T-Rohren und 33+Kn auf unter 2000t geschafft hätte. Relativ wenig Kampfkraft auf relativ hoher Verdrängung wär als nicht was typisch deutsches. Mit Turbinen isses bissl anders, obwohl bis auf 1-2 Ausnahmen niemand auf die Idee kam, einen Zerstörer mit schwerer Rohr- und T-Bewaffnung auf 38Kn-Konstruktion zu pimpen  Und die Paar Beispiele waren entweder noch schwerer, oder "Protypen" oder (oder) extrem kurzbeinig.
Mit den Typ 34/36 wäre man mM besser gefahren, wenn man sich auf 36Kn beschränkt hätte...

Welche Leistungswerte und welchen Gewichtsbedarf hätte denn eine "normale" und nach den Kriegserfahrungen wohl als standfester zu beurteilende Naßdampfturbinenanlage wie die der Raubtierboote ?

Ich hab zwei Beispiele parat (jeweils "Machinery"):
40.000 PS der engl O-Klasse mit 536t
19.000 PS der Hunt I mit 275t
Leider hab ich für keines der beiden eine detaillierte Aufstellung, bzw wie die Engländer MI und MII aufgeschlüsselt haben. Als Richtwert, Typ 41 mit 40.000 PS und 482t...

Allgemein:
Mit Dieseln in Zerstörern kann ich mich nicht so ganz anfreunden. Irgendwie haben die sich nach dem Krieg auch nicht durchgesetzt. Ob wesentlich leichtere Maschinen auch noch zuverlässig gewesen währen?

hat auch keiner wirklich probiert. Neben den diversen dt. Plänen gabs als Dieselantrieb mWn nur einige US-Geleitzerstörer und japanische Korvetten.

Zu erwägen wäre eine Vergrößerung der Munitionskammern.

unbedingt viel mehr kriegst du nicht unter. Irgendwo auf Höhe Pernambuco isses eigentlich auch Wurscht, ob du 100 oder 200 Schuss/Rohr an Bord hast, wenn du keine Versorgung hast, und jemand am Horizont andampft... Zerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

mfg

alex

PS:
der Sinn des GEdankenspiels war wohl, ob 1935 herum ein brauchbarer Dieselzerstörer technisch möglich gewesen wäre. Die Antwort ist ja.
Paar Jahre später, mit den Enfahrungen und weiterer zielgerichterer Entwicklung wäre auch was besseres möglich.
In Deutschland. Anderswo eher weniger...

[Peter K.]

Zerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

Britische Zerstöerer hatten meist um die 200 Schuß pro Rohr, später sogar 250 an Bord, während die großen deutschen Zerstörer nur 120 Schuß pro Rohr verfügbar hatten! Doch ein eklatanter Unterschied, wie ich finde ...

[Urs Heßling]

moin,

Irgendwo auf Höhe Pernambuco isses eigentlich auch Wurscht, ob du 100 oder 200 Schuss/Rohr an Bord hast, wenn du keine Versorgung hast, und jemand am Horizont andampft... Zerstörer sind halt (international!) nicht für langanhaltende Gefechte gedacht.

Aber auch nicht, um von Deutschland nach Pernambuco zu fahren 

Britische Zerstörer hatten meist um die 200 Schuß pro Rohr, später sogar 250 an Bord, während die großen deutschen Zerstörer nur 120 Schuß pro Rohr verfügbar hatten! Doch ein eklatanter Unterschied, wie ich finde ...

Ich auch.

Gruß, Urs

[Peter K.]

40.000 PS der engl O-Klasse mit 536t

... nach MARCH:

Maschinenanlage der J-Klasse, d.h.
40.000 S.H.P. bei 350 R.P.M. für 32 kn bei deep displacement
2 Admiralitäts-Dreitrommelkessel, 300 lb./sq.in., 690° F

Gewichtsverteilung bei Standardverdrängung:

	J-Klasse	O-Klasse
hull	860	839
machinery	525	536
armament	215	150
equipment	90	85
Standardverdrängung	1.690	1.610
deep displacement	2.330	2.220

Anmerkung: Die Standardverdrängung der J-Klasse betrug dann tatsächlich 1.760 ts.

ORIBI erzielte mit 40.995 S.H.P. und 341,3 R.P.M. 33,86 kn bei 2.021 ts Verdrängung.

[Q]

@ Woelfchen


Einen Beitrag zur Stabilitaet bei hohem Schwerpunkt und kleinem Schiif, fand ich im "Einhundert Jahre Dieselmotoren für fünf deutsche Marinen". In diesem wurde als Beiwerk ein Artikel ueber den VSP abgedruckt. Darin enthalten war ein Augenzeugenbericht wie eines der M-Boecke mit etlichen Faessern Treibstoff als Decksladung nach dem Krieg als Beute ueber den Atlantik geschippert ist. Die Manschaft von diesem Himmelfahrtskommando war sehr begeistert, wie der VSP auf quer laufende Seen gewirkt hat. Dieser KM Angehoerige der den Bericht dazu geliefert hat, behauptete; "Wenn die KM gewusst haette wie Seetauglich diese M-Boecke gewesen waeren, haette man sie auch bei hoeheren Seegaengen eingesetzt als die Begrenzung die vorgegeben wurde." Sinngemaess.

Grad in Bezug auf 600 t und Zerstoerer fuer den Atlantik finde ich es extrem wichtig, das man in den Passagen in denen die Witterung schlecht aber dennoch ein Einsatzgebiet sein sollte, fuer Atlantikzerstoerer, die Durchbruchwege incl Nordsee fuer 600 t die Nordsee und vielleicht mit Kristallkugel auch der Kanal + Biskaya, eine hohe Seegaengigkeit, und dazu natuerlich auch eine hohe V ueber Grund gegeben ist. Was nutz mir ein 38kn DD der ueber grund durch hohe Seen nur 22 kn laeuft und von jedem Kreuzer der mehr Umdrehungen der Schraube ins Wasser bringt locker eingeholt werden kann.

Just my 2 Pence


Don`t Panic

[Peter K.]

Lieber Q, da ging´s um die Überführung des kleinen Räumbootes "R 148" (Verdrängung 141 t) und nicht um ein vergleichsweise großes Minensuchboot!

[Huszar]

Hallo, Peter,

Bei "meinem" 4-Kanonen-Boot hab ich mit 180 Schuss/Rohr gerechnet, Carsten - wenn ich mihc nicht irre - für das 5-Kanonen-Boot mit 150. 180-200 Schuss/Rohr sollten also für "unseren" Zerstörer durchaus möglich sein.
Ändert aber nichts an der Sache, dass ohne Tross es auf höhe Pernambuco egal ist, ob dein Schiff 120 oder 200 Schuss/Rohr mit hat. (Logistik ist alles, gell, Axel  )

mfg

alex

[Q]

@ Peter

Huch, stimmt die M-Boecke waren auch beschrieben. Da hab ich mich wohl falsch errinnert.


Dennoch umso besser. 

Wenn man das mit 141 t hinbekommt mit VSP dann sollte ja fuer einen DD 600 t - 2000 t die Suppe ja noch einfacher zu kochen sein, oder?


Don`t Panic

[Woelfchen]

VSP = Voith Schneider Propeller? (Ich denke schon das der gemeint ist)
Meiner Meinung nach für Zerstörer wohl ehr nicht geeignet, da:
- Schwerer als konventioneller Antrieb
- Auch heutzutage nur für max. 4MW (ca. 5000PS) erhältlich
- Die Effizienz ist geringer (also nichts für Rennboote)
Ansonst aber eine interessante Entwicklung für Schiffe bei denen es auf Wenigkeit und/oder Zugkraft bei geringer Geschwindigkeit drauf ankommt.
Der Tiefgang nimmt natürlich stark zu.

Stabilität beim Zerstörer:
Wenn ich Gewicht unten wegnehme, oben drauf packe und das Schiff höher baue, ist beides wohl alles abträglich.
Mit einem breiteren Rumpf kann man das wieder ausgleichen. Und der hilft auch wenn das Schiff einen Schaden hat durch den aktive Systeme ausfallen. Diese Systeme könnte man natürlich auch in Betracht ziehen.

Zurück zum Thema:
Ein ca. 2000t Zerstörer mit Dieselantrieb währe wohl möglich gewesen. Mit anderen Vor- und Nachteilen als einer mit Turbinen.

@ Alex (+die anderen beteiligten):
Du hast erfolgreiche Überzeugungsarbeit geleistet.
Als Marineeinkaufsabteilung würde ich das "halbversenkte T-Boot" nicht nehmen. Der letzte Entwurf hätte gute Changen gekauft zu werden. 

Grüße
Johannes

[Huszar]

Hallo,

Als Marineeinkaufsabteilung würde ich das "halbversenkte T-Boot" nicht nehmen. Der letzte Entwurf hätte gute Changen gekauft zu werden.

Deckt sich auch mit meiner Meinung. Das T-Boot ist nicht wirklich das Gelbe vom Ei, der Zerstörer ist aber schon wettbewerbsfähig 

Zur Decksfläche: nach etwas Nachdenken würde ich sagen, dass der vordere Schornstein auch kompakter gehalten werden könnte (ev. auch der achtere). Auch wenn das nicht so unbedingt viel bedeutet, etwas Längenersparniss kommt auch dadurch zu Stande, die Aufbauten können also kompakter gestaltet werden - und die vorderen Kanonen rutschen noch ein wenig weiter nach hinten. Sollte für die Seefähigkeit noch ein wenig Bonus geben 

mfg

alex