Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Peter K.]

eine Schnittzeichnung einer der Motoren?

... zu finden bei PRAGER oder besser in "Motorenkunde - Leitfaden für die Mot. II und Mot. III Sonderlehrgänge und die Fachlehrgänge der U.O. Lfb. II an den Marineschulen"

[Huszar]

Hallo, Leute,

Nach einiger Diskussion und Rechnerei mit Carsten haben wir den Typ34-Dieselzerstörer fertig. Wie es sich herausgestellt hat, würde unsere 36.000 WPS-Dieselanlage genausoviel wiegen, wie die reale 60.000 PS-Turbinenanlage. Einen bedeutenden Unterschied zwischen der Verdrängung würde es nicht geben.

Ich kam mit nur 4 Kanonen auf 2160t Standard, - 5 Kanonen würden ca. 2185t bedeuten - und bei 36.000 WPS auf 34-34,5 Kn Konstruktion und 33,5-33,8 Kn Einsatz.
Bei 2700t Maximal komme ich auf 7700-8000sm@15Kn bzw 1400-1500sm@Vmax.
(Wenn wir die Verdrängung auf 2850t Max erhöhen, verlieren wir zwar ca 1Kn, können die Reichweite aber auf etwa 9000sm erhöhen)

Auch wenn wir mit 5 Kanonen und allen möglichen Anhängen und Reserven rechnen, wären wir weiterhin in der Gegend von 2200t, aber immernoch über 33Kn Einsatz.

Wir sind allerdings einig, nur 4 Kanonen vorzusehen, und somit das Obergewicht zu senken, und auch etwas Reserve zu haben. Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden. Mit dem grösseren Rumpf hätten wir verglichen mit dem Diesel-T39 eine bessere Seefähigkeit und eine stabilere Geschötzplatform.

Meine private Meinung ist, dass mir dieses Schiff weitaus besser gefällt, als der Diesel-T39, und würde das Schiff ohne grösseres Nachdenken kaufen 

Carsten, möchtest du noch etwas hinzufügen?

mfg

alex

[Sven L.]

Öhm  gibt es auch mal ne Zeichnung, oder zumindest eine Standard.xls damit mal alles besser vor Augen hat?

Und welche Kanone? 12,7 od. 15 cm?

[Matrose71]

Salve,

die Rumpfdaten sind die des Typ 34 Zerstörers.

Dieselzerstörer, abgeleitet vom Typ 34

Dieselzerstörer 1935

Rumpf: 114 m Länge; 119,3m Lüa; 11,36 m Breite; 4,23 Tiefgang (bei diesem Zerstörer eher bei 4,00m), Seitenhöhe 6,4m
Bewaffnung: 4 X 12,7 cm/45  SK C/34 , 2 x 2 X 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30, 6 x 2 cm/65 C/30, 2 x 4 Torpedorohrsätze, 4 x Wabowerfer, GHG, NHG etc..

Rumpf: 820t
M1: 755t (8 X M12Z 32/44), 44t pro Motor bei 4700PSe = 37600PSe ~ 36000 WPS. Das Gewicht der Anlage setzt sich aus 355t Motorengewicht und 200t pro Welle  zusammen
M2: 193t
Ari und Mun: 141t
Torp: 52t
Sperrwaffe: 10t
Gerät: 64t
Besatzung: 56t

Zwischen 33-34kn Geschwindigkeit

Edit:

Öhm  gibt es auch mal ne Zeichnung, oder zumindest eine Standard.xls damit mal alles besser vor Augen hat?

Und welche Kanone? 12,7 od. 15 cm?

Mal eine ganz ernsthafte Frage, ließt du auch das was andere Leute schreiben? Vielleicht bin ich in der Beziehung ein Korrintenkacker, aber ich habe im Post 113 in diesem Thread geschrieben:

Dazu muss man sagen und diese Diskussion hatten wir schon mal, dass 15cm Geschütze für Zerstörer nahe am Schwachsinn grenzen, da die Geschütze per Hand geladen wurden und dass bei etwas robusteren Wellengang, selbst für sehr geübte Besatzungen sehr schnell sehr ermüdend wird, wie die Realität schonungslos bewiesen hat, dazu komm noch die Toplastigkeit durch die 15cm Geschütze.

Die Typ 34 und Typ 36 Zerstörer waren bis auf ihre Maschinenanlage und ihre nicht besonderen Seeeigenschaften ok, alles was danach kam bis zum Typ 1936 B Mob (Z35, Z36 Z43), der auch wieder ok war, war absoluter voll Schwachsinn, auch der hier vorgestellte Zerstörer Typ 1938 AC ist m.A. nach komplett daneben, man baut doch keine "Kreuzertonnage" auf die wesentlich instabilere und ungeschützte Waffenplattform eines Zerstörers.

Das war gestern Abend!
Glaubst du ernsthaft, der Entwurf eines Zerstörers, an dem ich "mitgearbeitet" habe, würde 15cm Kanonen tragen?

[Huszar]

Hallo, Sven,

Zu deinen Fragen:
- Zeichnung: wirds meinerseits nicht geben - bin diesbezüglich ein absolutes Antitalent. Eine Zeichnung von der normalen 34er lässt sich aber relativ leicht finden - und in etwa so würde unser Zerstörer auch aussehen, da die beiden Schiffe praktisch identisch sind
- Kalkulation: wir haben mit der neuesten Beta-Versionen nachgerechnet, diese möchte ich aber vorerst nicht öffentlich zuganglich machen, da es noch einige Macken gibt
- 12,7 vs 15cm: Typ 34 trug 12,7  Wie man 4 Rohre 15cm in einen Typ34 kriegen würde, bei unter 2200t, und welchen Sinn das machen würde... Bin in diesem Fall mit Carsten einer Meinung, 15cm gehören nicht auf einen Zerstörer.

mfg

alex

[Sven L.]

@Carsten:

Ich lese schon alles. Muss mir aber entgangen sein, weil ich in diversen Threads unterwegs war und meine Konzentration hauptsächlich bei dem 600 t Boot war. Dazu kommen noch meine elenden Fußschmerzen. Ich bitte darum meine diesbzgl. Unachtsamkeit zu entschuldigen. 

@Alex:

Ihr habt da beide Revht bzw. ich stimme dem zu, dass 15 cm nicht auf einen Zerstörer gehören.
Obwohl es sogar 1918 zwei gab die 4 davon trugen, bei geringerer Verdrängung.


Na denn. Lassen wir das gute Stück mal zu Wasser 

[DST]

- 12,7 vs 15cm: Typ 34 trug 12,7  Wie man 4 Rohre 15cm in einen Typ34 kriegen würde, bei unter 2200t, und welchen Sinn das machen würde... Bin in diesem Fall mit Carsten einer Meinung, 15cm gehören nicht auf einen Zerstörer.

ich habe jetzt etwas länger darüber nachgedacht und da stellt sich mir die frage:

warum gehören keine 15cm auf einen zerstörer ?

der trick der panzerschiffe war doch zwei überschwere 28cm drillinge auf einen kreuzer rumpf zu bauen.
und es hat wunderbar funktioniert.
also warum nicht zwei 15cm zwillinge auf einem zerstörer ?
so ein turm wiegt 60t
und mehr bums haben die 15cm auch.

mfg dirk

[oldenburger67]

Hallo Forum,

hinsichtlich der Bewaffnung möchte ich auf den Umstand verweisen, dass sowohl für die geplante Zerstörer Typ 1938 B als auch das Kolonialkanonenboot geschlossene 12,7 cm Doppellafetten geplant waren.
Ich denke für alle zukünftigen Zerstörerklassen, und somit auch für diese Projekt sollten geschlossene Geschützlafetten eingeplant werden. Neben einer zentralen Munitionszuführung, als aus Splittersicherheit bietet eine geschlossene Lafette auch eine wesentliche Erleichterung der Geschützbedienung vor allem unter den harten Bedingungen in Nordsee und Nordmeer.

mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger   

[Matrose71]

Die Auftriebsvolumen von einem 800ts Zerstörer Rumpf und einem 4000ts Kreuzer Rumpf sind über den Daumen gepeilt proportional gleich, allerdings gibt es durch die Zerstörerbauweise eine Gewichtskonzentration durch Aufbau, Schornstein und Geschütze am Bug des Schiffes, dass ist bei einem Kreuzer nicht der Fall, dort verteilt sich dass Gewicht wesentlich gleichmäßiger. Insoweit ist der Zerstörer schon "von Haus aus" Toplastig/Buglastig, wenn dazu noch doppelt soviel Gewicht durch Geschütze auf die Back kommt, hast du eher einen Unterwasserszerstörer, als ein seetaugliches Schiff.

Außerdem ist es mit dem Turm alleine nicht getan, sondern die Munition muss auch berücksichtigt werden.

Zwei 12,7cm samt Munition mit 150 Schuss pro Rohr belasten die Back des Zerstörers mit 36-37t, ein Zwilling 15cm plus Munition mit 75-76t, wie du das ausgleichen möchtest, um einen seetauglichen Zerstörer zu bekommen dürfte technisch unmöglich sein.

Die Ladeprobleme bei robusten Wellengang, die schnelle Ermüdung der Besatzung, bei einem 15cm Geschütz müssen 45kg Geschoss und 23,5kg Treibladung bewegt werden, im Gegensatz zu 28kg Geschoss und 16kg Treibladung.
Dazu kommt die langsame Schuddfolge, die bereits ausführlich besprochen wurde

[Matrose71]

Hallo Forum,

hinsichtlich der Bewaffnung möchte ich auf den Umstand verweisen, dass sowohl für die geplante Zerstörer Typ 1938 B als auch das Kolonialkanonenboot geschlossene 12,7 cm Doppellafetten geplant waren.
Ich denke für alle zukünftigen Zerstörerklassen, und somit auch für diese Projekt sollten geschlossene Geschützlafetten eingeplant werden. Neben einer zentralen Munitionszuführung, als aus Splittersicherheit bietet eine geschlossene Lafette auch eine wesentliche Erleichterung der Geschützbedienung vor allem unter den harten Bedingungen in Nordsee und Nordmeer.

mit freundlichen Grüßen

Der Oldenburger   

Diese Zerstörerklasse wurde ja bereits 1940 wieder zurückgezogen, zugunsten der Klasse 1936 B Mob, die 1941 auf Kiel gelegt wurde und wieder mit 12,7cm Einzellafetten gebaut wurde,

Hier kann man mit Sicherheit davon ausgehen, dass die schlechten Erfahrungen mit den Seeeigenschaften der Zerstörer eine wesentliche Rolle spielen.

Der TYp Typ 36 C und der Nachfolger von Z51, der Zerstörer TYp 44 sollte die geschlossenen Zwillinglafetten 12,7cm (40,5t pro Turm) erhalten.
Diese Zerstörer wurde dann aber auch mit einem wesentlich größeren Rumpf und Freibord geplant, 126,2/132,1m Länge und 12,2/12,6m Breite.

[Urs Heßling]

moin,

Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden.

Wenn mit dem Wegfall des "3. Geschützes" alle Aufbauten incl. des 1. und 2. Geschützes nach achtern verschoben werden und damit auch  eine längere Back entsteht 

Gruß, Urs

[Matrose71]

moin,

Auch könnten bei Wegfall einer Kanonen die Aufbauten einige Meter nach achtern verschoben werden, und somit auch die Buglastigkeit verringert werden.

Wenn mit dem Wegfall des "3. Geschützes" alle Aufbauten incl. des 1. und 2. Geschützes nach achtern verschoben werden und damit auch  eine längere Back entsteht 

Gruß, Urs

Das war der Plan!  Es scheint wir liegen richtig.

[Urs Heßling]

moin,

Zu erwägen wäre eine Vergrößerung der Munitionskammern.

Meiner Erinnerung nach hatten die 5 Zerstörer, die am 13.4.40 in Narvik selbstversenkt wurden (Wolfgang Zenker, Bernd von Arnim, Hans Lüdemann, Hermann Künne und Georg Thiele) nach zwei Gefechten (am 10. und 13.4.) schon keine 12,7 cm-Artilleriemunition mehr.
Wenn dieser Zerstörer nun länger operieren soll und nicht immer einen Versorger dabei hat .. 

Gruß, Urs

[Sven L.]

......
Der TYp Typ 36 C und der Nachfolger von Z51, der Zerstörer TYp 44 sollte die geschlossenen Zwillinglafetten 12,7cm (40,5t pro Turm) erhalten.
Diese Zerstörer wurde dann aber auch mit einem wesentlich größeren Rumpf und Freibord geplant, 126,2/132,1m Länge und 12,2/12,6m Breite.

Nur irgendwie merkwürdig, das der Zerstörer 45 beo 125m x 12m und 2700t Standardverdr. 4x2x12,8cm, 3x55mm und 12x30mm sowie 8 TR tragen sollte.

Also euer Entwurf gefällt mir schon, nur ich finde die deutschen Zerstörer grundsätzlich zu groß/schwer für die Bewaffnung, oder anders gesagt - Unterbewaffnet.

@Urs:

Dann sollte mal einer einen Plan machen 

[Urs Heßling]

moin,

@Urs: Dann sollte mal einer einen Plan machen   

Ja ... aber ich bin nur der Ideengeber und -zerstörer 

Gruß, Urs