Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

[Spee]

@Alex,

3 oder 4 T-Rohre sind für einen Zerstörer doch recht mickrig...

Klassische deutsche Antwort  !
Wir könnten einen 1500-Tonner mit ca. 30kn und annehmbarer Bewaffnung (3 bis 4 -10,5cm, 4 TR) haben, der die üblichen Standardaufgaben prima erfüllen könnte. Aber wir wollen eine "Shimakaze" daraus basteln  .

[Matrose71]

@Alex,

3 oder 4 T-Rohre sind für einen Zerstörer doch recht mickrig...

Klassische deutsche Antwort  !
Wir könnten einen 1500-Tonner mit ca. 30kn und annehmbarer Bewaffnung (3 bis 4 -10,5cm, 4 TR) haben, der die üblichen Standardaufgaben prima erfüllen könnte. Aber wir wollen eine "Shimakaze" daraus basteln  .

Deine Überschlagsrechnungen sind sehr präzise!
Da Alex und ich seit gestern Abend und den ganzen heutigen Morgen per PM daran rumrechnen, wird ziemlich genau so etwas dabei herauskommen, allerdings sind wir noch bei 2 x 3 Torpedorohren, und 4 x 10,5cm bei 1530t Standard, aber wir rechnen noch......

[Kajot]

Carsten,
ich wollte nur einen winzigen Beitrag leisten. Aber langsam blicke ich nicht mehr durch.
Einerseits sollen die mod. 10,5 cm verbaut werden, andererseits heißt es, dass um 1935 herum noch nicht die Bedrohung durch Flugzeuge in dem Maße vorhergesehen werden konnte.
Wenn das nicht verwirrend ist - also zumindest für mich?!

Außerdem: Wenn mir die Problematik der deutschen 12,7cm SK-C/34 nicht bekannt wäre, würde ich mich wohl kaum hier rumtreiben.
Aber nichts für ungut, wie man so schön  sagt.

[Matrose71]

Carsten,
ich wollte nur einen winzigen Beitrag leisten. Aber langsam blicke ich nicht mehr durch.
Einerseits sollen die mod. 10,5 cm verbaut werden, andererseits heißt es, dass um 1935 herum noch nicht die Bedrohung durch Flugzeuge in dem Maße vorhergesehen werden konnte.
Wenn das nicht verwirrend ist - also zumindest für mich?!

Außerdem: Wenn mir die Problematik der deutschen 12,7cm SK-C/34 nicht bekannt wäre, würde ich mich wohl kaum hier rumtreiben.
Aber nichts für ungut, wie man so schön  sagt.

Sorry,

jetzt hast du dass aber in den falschen Hals bekommen! Die Lafetten müssen ja mit der Jahresangabe irgendwann um 1932 zumindestens in Planung gegangen sein, also dürften sie auch 1935-1936 verfügbar sein, da  der Name MPL C/32ge 1932 und geschlossen impliziert, deshalb wollte ich dann gerne die "geschlossenen"Lafetten und Rohrerhöhung der FT39 Boote.
Auch ist mir bekannt das diese Kanonen auch mit der offenen Lafette von Anfang an auch als Flak benutzt wurden, aber vielleicht liege ich da falsch.

Ich hatte eigentlich nur darauf reagiert, dass ich deine Ausführung mit dem Zitat vom Lexikon der Wehrmacht so verstanden habe, dass du bezweifelst das die 10,5cm auch als Flak taugt.

Dem habe ich widersprochen, da sie zwischen 1942-1944 als solche auf den FT39 Booten benutz wurden. Wie gut sie waren bleibt dahingestellt, aber zumindestenst kannst du mit der MPL C/32ge Lafette und 70° Rohrerhöhung sie auch als Flak verwenden, was m.A. nach etwas mehr Flak Kapazität mit sich bringt als die Flottenzerstörer mit der 12,7cm SK34.

Das war kein Angriff auf dich, sondern die Reaktion darauf, dass du mehr Flak für weniger Torpedorohre vorgeschlagen hast, worauf ich mit dem DP Argument geantwortet habe und du, dass Zitat vom Lexikon der Wehrmacht gebracht hast.

Also nochmal sorry.

[Kajot]

Kein Problem ... 

Wie gesagt - ich muss mich erst mal komplett hineindenken.
Trotzdem halte ich einen T-Satz für ausreichend - für diese Größe.

[Sven L.]

Ich habe die Datei bzgl. der Dieselmotoren etwas vervollständigt und als Anhang beigefügt.

Was den Dieselzerstörer angeht, bin auch der Ansicht das zwei TR-Sätze zu viel sind und lieber die Flak verstärkt werden sollte.

[Huszar]

Hallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

[Matrose71]

Salve,

nach PM Kontakt mit Peter K. und zu Rate ziehen sämtlicher Literatur die habhaft war, sind Alex/Huzar und ich zu dem Ergebbnis gekommen, dass 8kg/PS  für die Motoren MZ u 30/44 (Bremse und Leipzig) sowie den MZ u 32/44 als Weiterentwicklung bei Nürnberg realistisch und zutreffend ist.

Ausgehend von einer forcierten Entwicklung ab 1930 und der großzügigen Bereitstellung von Entwicklungsgeldern (KM setzt auf Diesel), halten wir es für realistisch, dass um 1935 ein Motor  MZ 32/44 mit angehängtem Spülluftgebläse und Pumpen (Leistungsverlust 15% im Gegensatz zum Hilfsmotor) 8kg/PS und 460PS pro Zylinder bei 600 U/min, entwickelt werden könnte und somit 1935 bereitgestellt werden kann.

Ausgehend von einem Dieselzerstörer 1935, schlagen wir die komplette Anpassung der Flottetorpedoboote 1939 vor, dass heißt Rumpf, Bewaffnung und sämtliches Equipment bleiben gleich, allerdings wird eine 32000PSe Diesel Motorenanlage eingebaut.

Dieselzerstörer 1935

Rumpf: 97m Länge; 102,5m Lüa; 10m Breite; 3,25m Tiefgang
Bewaffnung: 4 X 10.5 cm/45 (4.1") SK C/32 mit  MPL C/32ge Lafetten, 2 x 2 X 3.7 cm/L83 (1.5") SK C/30, 6 x 2 cm/65 C/30, 2 x 3 Torpedorohrsätze, Wabowerfer, GHG, NHG etc..

- 559t Rumpf
- 70t M2
- 104t Ari mit Mun
- 39t Torp
- 28t Sperrwaffe
- 41t Geräte, Anlagen
- 32t Besatzung und Effekte
- 17t Ballast und Schlingerdämpfung

MI:

8 x M10Z u 32/44 mit angehängtem Spulluftgebläse und Pumpen mit 4000 PSe und einem Gewicht von 36t pro Motor. Macht ein Motorengewicht von 288t.
Dazu berechnen wir 175t pro Welle für Getriebe, Wellen, Schrauben, Flurplatten, Rohrleitungen etc. (das entspricht genau der Hälfte des "Wellengewichtes" von Graf Spee, bei der Hälfte der Leistung).

Macht zusammen 640t MI bei 32000PSe.

Kommt der gesamte Dieselzerstörer auf 1506ts (1530t) Typenverdrängung/Standardverdrängung mit dem Rumpf, Bewaffnung und Equipment der FT39, bei einer Maschinenleistung von 32000PSe und ~ 30500PSw.

Macht ein solcher Zerstörer Sinn, Kiellegung um 1935?

Bei Änderungswünschen bitte angeben wo Gewicht gespart werden soll oder was entsprechend ausgetauscht werden soll, in diesem Rumpf passt keine Tonne mehr Standard Gewicht.
Hier gibt es keine Reserven!

[Sven L.]

Hallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

Dazu möchte ich mal aus dem Wiki zitieren. Wobei ich an anderen Stellen ähnliches gelesen habe.

Die klassische Aufgabe der Zerstörer war der offensive und defensive Flottendienst, also der Angriff mit Torpedos auf gegnerische Verbände von Schlachtschiffen oder Kreuzern oder die Abwehr gegnerischer Zerstörer.
Im Zweiten Weltkrieg war diese Aufgabe gegenüber rein defensiven Aufgaben wie U-Boot-Jagd und Abwehr von Luftangriffen immer mehr ins Hintertreffen geraten. Zwar gab es vor allem zwischen Zerstörern noch Überwassergefechte Kriegsschiff gegen Kriegsschiff, doch blieben diese eher die Ausnahme. Schon während des Krieges zeigte sich diese Tendenz daran, dass die meisten Zerstörerklassen behelfsmäßig auf die neuen Aufgaben und Bedrohungen umgebaut wurden.

Die Flak- und U-Bootjagdbewaffnung wie z. B. Wasserbomben oder Hedgehogs wurde bei fast allen Vorkriegsmustern erheblich verstärkt. Um dieses Zusatzgewicht auszugleichen, mussten Waffensysteme für den Überwasserkampf wie Artillerie und Torpedorohrsätze entfernt werden.

Grundsätzlich sagt mir dein Entwurf zu. Nur würde ich einen Satz TR weglassen und dafür entweder einen 37mm Zwilling oder ein 2 cm Vierling einbauen.

Und weil ich gerne den "Pinsel" schwinge, werd ich mal gucken wie es sich um Maschinenraum platzmäßig so macht.

[Matrose71]

Hallo Sven,

schwing mal den Pinsel ich bin sehr neugierig, vielleicht findest du ja auch einen neuen Platz für das 10,5cm Mittschiffs Geschützt, auch bin ich sehr neugierig auf die Schornstein - Anordnung ob einer oder zwei (das ist absolut ehrlich gemeint, kein Sarkasmus!).

Allerdings halte ich deinem Einwurf und Zitat entgegen, auch wenn der ganze Thread ex-post ist, bemühen wir uns hier wirklich um Realität, die ist aber bei deinem Einwurf um 1935 und Doppeldecker, mit 300+ km/h Endgeschwindigkeit eher nicht gegeben.

Bf109, FW 187 ( ), Bf 110 ( ), FW 190, Huricane, Spitfire. Ju88, He 111, Beaufighter, Mosquito und Wellington, dass war alles absolut nicht absehbar 1935! Ein bischen Realität sollte schon sein, der Kahn hat wirklich eine Menge Flakkapazitäten, selbst für 1940/41/42 und weit darüber hinaus, verglichen mit RN Bauten.

Die Top Ingenieure von Schichau und Abteilungsleiter der KM, zuständig für die Entwicklung und Bau der Diesel Zerstörer 1935, sitzen halt nicht bei den Gebrüdern Günter im Entwicklungsbüro von Heinkel, bei Willy Messerschmitt in Augsburg, Kurt Tank in Bremen oder Ernst Zindel in Dessau!
Und selbst die, hätten das nicht alles genau so voraussehen können 1935.

Ihr versteht was ich meine?

Was bei der 10,5cm SK 32 entscheident ist, soweit ich das richtig verstanden habe, sie schießt Patrone, anstatt Geschoss und Treibladung, deshalb die frühe Anpassung als Flak- und Seeziel-Gescütz, gegenüber der 12,7cm SK 34.

Edit:

Hallo,

Mal ehrlich:
welcher Zerstörer auf der Welt hatte 1935 (oder auch 1939) eine stärkere Flak, als 4*105+4*37+4*20mm?

mfg

alex

Es gibt da so ein paar englische/GB Spezies im KBismarck und Navyweapons Forum, die meinem oder der festen Überzeugung sind, die Tribal Klasse wäre, mit 40 Grad Rohrerhöhung der beste AA Zerstörer 1939/40 gewesen, weil sie angeblich ein obskurses AA Radar hatte und mit 40 Grad Rohrerhöhung (4.7"/45 (12 cm) QF Mark XII ), ja voll die effektive Zonenmunition schießen konnte! Außerdem wäre die Pom Pom das Maß der Dinge 1940.
Man soll Gläubigen nicht die Illusionen nehmen, aber auf Nachfrage, warum die Zonenmunition 12,7cm der KM für ihre Zerstörer, anbgeblich ineffektiver war, waren die Reaktionen dann doch eher verhalten, mit dem Hinweis die KM hätte nie Ahnung von AA Waffen, noch von AA Radar.

Dabei möchte ich mal jeglichen RN Zerstörer der im WWII gebaut wurde sehen, der gegen eine
10.5 cm/65 (4.1") SK C/33 bestehen könnte. Ein Zerstörer mit 10.5 cm/65; Dop. L. C/38, wäre 1940 durchaus keine Fantasie! Bei 6 x 2  10.5 cm/65; Dop. L. C/38 (auf Zerstörer Splitterniveau abgepasst), sieht dann eine Tribal reichlich blass aus, in jeder Hinsicht!

[Huszar]

Hallo, Carsten,

die Tribal Klasse wäre, mit 40 Grad Rohrerhöhung der beste AA Zerstörer 1939/40 gewesen, weil sie angeblich ein obskurses AA Radar hatte und mit 40 Grad Rohrerhöhung (4.7"/45 (12 cm) QF Mark XII ), ja voll die effektive Zonenmunition schießen konnte! Außerdem wäre die Pom Pom das Maß der Dinge 1940.

Wow! Ist schon ein Hammer! Die PomPom halte ich persönlich für das schlechteste mittlere Geschütz des ganzen Krieges, weder Reichweite, noch Bums.

@Sven:
Bezüglich des Zitates, ex post betrachtet ist das zutreffend, 1935 - oder gar 1940 - war das aber noch nicht absehbar, bzw gegeben. Sieh dir mal die Vorkriegsbauten an: praktisch bei jedem einzelnem Zerstörer hatte die T-Waffe eine übergeordnet wichtige Rolle, Durchscnitt waren etwa 6-8 Rohre, teilweise aber auch darüber (Mahan, Somers mit 12, Gridley/Bagley, Benham/Bristol mit 16 (!))

@All:
Nach etwas Nachdenken bin ich nicht wirklich von der Sinnhaftigkeit dieses Schiffes überzeugt. Für einen "normalen" Zerstörer - und mit 1500t+ ist es ein "normaler" Zerstörer - fehlt es etwas an Leistung. Als Vergleich mögliche Gegner:
A-I Klassen: ca 1400t, 4*12cm, 8*T-Rohre, ca. 36Kn
2400t Klasse: ca 2500t, 5*13,8cm, 6*T-Rohre, 35-36Kn
1500t Klasse: ca 1400t, 4*13cm, 6*T-Rohre, 33Kn
Le Hardi: 1800-2200t, 6*13cm, 7*T-Rohre, 35-37Kn
Dafür ist das Schiff für einen Geleitzerstörer zu gross und aufwendig. Beispiele:
Hunt I: 1000t, 4(6)*10,4cm, ca 30Kn
Spica: 650-680t, 3*10cm, 4*T-Rohre, 34Kn (ok, ist zwar kein Gegner, was besseres hab ich aber aus dieser Zeit nicht gefunden)
oder die englischen Sloops.

Das Problem, was wir hier haben (und dabei besteht Einverständniss mit Carsten): 1530t sind das absolute Minimum, womit wir das Schiff ansatzweise bauen können. Trägt der Rumpf das Gewicht nicht, oder können wir die Anlage in dem zV stehendem Raum nicht unterbringen, oder haben wir uns sonstwie verschätzt/verrechnet, kann die Verdrängung locker bis 1600t oder sogar darüberanwachsen. Ich bezweifle, dass unser Schiff schon mit diesen Werten über 31,5Kn kommen wird, nimmt die Verdrängung weiter zu, sinkt die Geschwindigkeit weiter.
Im Endeffekt haben wir jetzt einen Flottenbegleiter, nur mit doppelter Verdrängung, und Bewaffnung, sowie etwas schneller und grösserer Reichweite. (Wobei es langsamer ist, als die vorhandenen Kreuzer!) Als Einsatzraum würde mM in erster Linie die Begleitung der PzSchiffe im Atlantik anbieten, wobei die Frage aufkommt, ob die Seeeigenschaften dafür ausreichen würden (wegen zusätzlichem GEwicht etwa 30cm mehr Tiefgang im Vergleich mit den T39er, und entsprechend 30cm weniger Freibord). Dafür bräuchten wir aber nur etwa 6 Stück - also anstelle 10 F-Boote, 6 dieser bauen. In diesem Fall wäre es vielleicht möglich, statt 2*3 nur 1*4 T-Sätze einzubauen, allerdings ohne das freigewordene Gewicht/Platz anderweitig zu verplanen.

Hab jetzt ein wenig laut gedacht... 

(Die andere Schiene wäre, aus den Zerstörern was dieselmässiges, als "echtem" Zerstörer zu basteln)

mfg

alex

[Spee]

Servus,

macht euch doch das Leben leichter.
1938 putscht die Wehrmacht während der Sudetenkrise. Der komplette Parteiplunder und alle Anhänger werden abgesetzt und inhaftiert, das Militär übergibt nach Einführung einer konstitutionellen Monarchie (Großbritannien als Vorbild) die Macht 1939 an das Parlament zurück.
Raeder und Co. gibt es nicht mehr und es besteht auch kein Zwang mehr, Krieg führen zu müssen. Alle Rüstungsprojekte der Marine werden überprüft, da der mögliche Feind nun eher im Osten den im Westen steht.
Die Forderung für einen Dieselzerstörer als Begleiter für die Panzerschiffe würde m.E. etwas so aussehen:

1850t (als Flottillenführer), 32kn, 4x12,7cm (modifizierte Zwillingslafetten der 10,5cm?), 4TR mit Schnellnachladeeinrichtung, 2x3,7cm (oder doch ein 4cm Bofors Zwilling?), 4x2cm in Einzellafetten).

Wäre das ein Ansatz?

[Kajot]

Gut, um 1935 war die Bedeutung der Flak-Komponente noch nicht vollständig erkannt. Allerdings möchte ich auf das amerikanische 5"/38  DP Geschütz verweisen, das ab 1934 verbaut wurde und sicherlich Maßstäbe setzte. So völlig ahnungslos kann man also auch in dieser Zeit nicht mehr gewesen sein.

Daneben: Der Entwurf hat keine Gewichtsreserven. Das halte ich - Entschuldigung - für fahrlässig. Selbst die recht vollgepackten Fletchers hatten noch Reserven, die später mit zusätzlicher Flak genutzt wurden.
Also was soll´s? Dann reiben wir uns eben nach der "Königsberg" die Augen und beginnen nach Taranto und BS ganz schnell unsere eigene Barbara Mod.

Und zum Schluss: Wenn die Zerstörer vor allem als Eskorter für die Panzerschiffe gedacht sind - und die Diesel lassen kaum einen anderen Schluss zu -, wozu brauchen wir dann eine ausgewachsenen Torpedo-Komponente?
Ich sehe ihre Einsatzdefinition daher eher defensiv und mit einem Schwerpunkt auf Seeausdauer. Die sollen eskortieren und lange auf See bleiben und nicht Angriffe im Stil von Biskaya etc. fahren.

Daher finde ich den Vorschlag gut, einen T-Satz für die Reserve zu opfern.

[Huszar]

Hallo,

Und zum Schluss: Wenn die Zerstörer vor allem als Eskorter für die Panzerschiffe gedacht sind - und die Diesel lassen kaum einen anderen Schluss zu -, wozu brauchen wir dann eine ausgewachsenen Torpedo-Komponente

Um Schiffe zu versenken 

Ich sehe ihre Einsatzdefinition daher eher defensiv und mit einem Schwerpunkt auf Seeausdauer. Die sollen eskortieren und lange auf See bleiben und nicht Angriffe im Stil von Biskaya etc. fahren.

Ok, Eskortieren. Was und wohin? Zwischen Königsberg und Kiel? 1935 gabs eigentlich nicht viel mehr. Wenn 1935 die Idee aufgeworfen hätte, das Reich würde 5 Jahre später Eskorts für Narvik und Südfrankreich brauchen, der wäre im Handumdrehen in einem Raum mit sehr weichen Wänden gelandet, und würde Jacken mit sehr langen Ärmeln bekommen 
Geleitzüge im Atlantik eskortieren ist ähnlich.

mfg

alex

[Matrose71]

Also ich sehe das entspannter,

die KM setzt auf Diesel, die Panzerschiffe gibt es schon, die Erfahrungen mit dem Motorenantrieb werden ab 1935 auch immer besser, warum nicht.

Auch wenn es für einen klassischen Zerstörer etwas an Bewaffnung mangelt, kann das Schiff alle Aufgaben eines Zerstörers übernehmen und zusätzlich Panzerschiffe begleiten, um Frankreich zu bekämpfen. Ich sehe da nicht das Problem.

Was leisteten doch gleich die T35, T37 und Flottenbegleiter?
Alle komplette Flops.

Um die 14-16 Dieselzerstörer sollten 1935 bestellt werden.