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Mögliche Entwicklung eines deutschen Vorkriegszerstörers mit Dieselantrieb

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Matrose71:

--- Zitat von: FAUN am 16 Oktober 2014, 10:51:45 ---
--- Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11 ---(...)
Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?

--- Ende Zitat ---

Vielleicht zuerst eine Bemerkung zu der Spülluft. Sinn und Zweck der Spülluft ist, jetzt nur auf die 2-Takt-Dieselmotoren bezogen, ein möglichst kompletter Gasaustausch im Zylinderraum. Lassen wir die Motoren von B&W (Burmeister & Wain, Längsspülung) beiseite, so gibt es 2 Verfahren, die Quer- und die Umkehrspülung. Bei ersterer liegen Ein- und Auslaßschlitze gegenüber, beim zweiten übereinander auf der gleichen Zylinderseite. Solche Motoren nennt man auch schlitzgesteuert, im Gegensatz zu den ventilgesteuerten 4-Zylinder. Bei einfachwirkenden Motoren erfolgt die Steuerung durch den Kolben und das Kolbenhemd, bei doppeltwirkenden nur durch den Kolben. Um jetzt die Verbrennungsgase restlos auszutreiben, ein Teil entweicht bereits beim Überfahren der Auslaßschlitze in der Kolbenabwärtsbewegung, wird Frischluft durch die dann offenen Einlaßschlitze in den Zylinder gedrückt. Diese Luft füllt den Zylinderraum, verdrängt die Abgase und strömt zum geringen Teil mit den Restabgasen durch die noch offenen Auslaßschlitze aus. Deshalb braucht man also einen gewissen Spülluftdruck und einen Luftüberschuß. Beides ist nur gewährleistet, wenn die Luft vor dem Einströmen verdichtet wurde. Hier kommen also die Spülluftgebläse bzw. -pumpen ins Spiel. Diese können separat stehen oder vom Motor direkt angetrieben werden. MAN hatte ja separate Dieselmotoren mit Spülluftpumpen, Sulzer ging zu elektrischgetrieben Gebläse über. In der weiteren Entwicklung kamen die angehängten Pumpen. Hier reden wir noch nicht, oder nur minimal von einer Aufladung. Dazu sind höhere Spülluftdrücke notwendig. Um diese zu erzeugen, mußten die Pumpen bzw. Gebläse eine entsprechend Verdichterleistung haben. Wir reden aber trotzdem nur von einem Bereich zwischen 0,1-0,4 bar.
Welche Lösung jetzt gewählt wird, hing wohl von der Motorenkonstruktion, den Platzverhältnissen und der Anzahl evtl. zu versorgenden Motoren ab. Generell waren alle Arten möglich.

--- Ende Zitat ---

Das ganze Thema ist höchst interessant von den Entwicklungsmöglichkeiten auch kurzfristiger Natur. Die beschriebene Technik war mir schon rudimentär bekannt, allerdings habe ich wirklich keinen Plan von doppelwirkenden Zweitaktern in Verbindung mit z.B. Turboladern, wenn noch ein Hilfsmotor involviert ist, allerdings macht der Hilfsmotor ja nichts anderes als das später anghängte Spülluftgebläse samt Pumpen.

Auf was ich hinaus will ist, wie schnell die Leistungen des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen gesteigert werden könnte, wenn man volle Entwicklungskapazitäten und Gelder hätte, wie wäre dort eine fachmännische und professionelle Einschätzung.

Um 1936 baute MAN einen M6Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen.
Dieser Motor leistete 3450PSe Höchstleistung. Wenn man das umrechnet auf die Leistung eines M9Z 42/58 der Panzerschiffe, der einen Hilfsmotor als "Unterstützung" hatte und 7100PSe Höchstleistung brachte, bedeutet das für einen M6Z 42/58 ~ 4500PSe. Also verlor der Motor über 20% seiner Leistung mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen gegenüber einem Motor "unterstützt" von einem Hilfsmotor.
Dieses Verhältniss wurde wohl um 1938 nochmal verbessert, als MAN einen M12Z 42/58 mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen baute, der 7800 PSe Höchstleistung erbrachte, im Gegensatz zu den 9450 PSe Höchstleistung, die mit der "Unterstüzung" eines Hilfsmotors erreicht werden konnten.
Hier betrug der Leistungsverlust nur 15%.

Wenn man die Maschinenanlage von Bremse mit dem M8Z 30/44 (3550Pse Höchstleistung mit Hilfsmotor) oder der Nürnberg M7Z 32/44, hier umgerechnet auf einen M8Z 32/44 (3650 PSe Höchstleistung mit Hilfsmotor), proiiziert auf eine Machinenanlage, die auf die Hilfsmotoren verzichtet im Gegenzug zu den Spülluftgebläse samt Pumpen, aber kein zusätzliches Gewicht mitbringt, kommt man auf 8 X M10Z 32/44. Der dürfte mit angehängtem Spülluftgebläse samt Pumpen und einem Leistungsverlust von 15% auf ~ 4075 Pse Höchstleistung kommen.
Eine Maschinenanlage mit 8 X M10Z 32/44 läge dann bei 32600PSe und dem ungefähren Gewicht, der original Bremse Maschinenanlage.
Wünschenswert wäre hier natürlich noch mehr Leistung ohne Gewichtszunahme, also Reduzierung des Leistungsverlusts des angehängten Spülluftgebläse samt Pumpen im Gegensatz zum Hilfsmotor.
Jedes % würde zählen.

Vergleicht man diese Daten:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/Bremse.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Bremse_%28Schiff,_1931%29

und diese:

http://www.lexikon-der-wehrmacht.de/Waffen/TTyp39-R.htm
http://de.wikipedia.org/wiki/Flottentorpedoboot_1939
http://en.wikipedia.org/wiki/Elbing-class_torpedo_boat

liegt es für mich auf der Hand, dass man vielleicht mit voller Entwicklungskapazität auf den Dieseln, einen Elbing Zerstörer mit Dieseln um 1935/36 hätte bauen können.
Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.

Man stelle sich vor die KM wäre 1939/40 mit 25-30 Elbing Zerstörern mit Diesel Antrieb als Arbeitspferde in den Krieg gestartet, anstatt mit den pompösen aber wenig einsatzbereiten und sehr kurzbeinigen Flottenzerstörern.
Man stelle sich nur Narvik vor, die hätten ohne mit der Wimper zu zucken, sofort den Rückmarsch ohne zu tanken antreten können.

Frage 1:
Wäre solch ein Szenario aus rein technischer Sicht und Entwicklungssprüngen, natürlich aus der ex-post Perspektive machbar/realistisch?
Frage 2:
Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?
Frage3:
Hat jemand noch ausführliche Daten wie MI, MII und Rumpfgewicht von Bremse und den Flottentorpedobooten 1939?

Spee:
Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

Urs Heßling:
moin,


--- Zitat von: Matrose71 am 16 Oktober 2014, 16:25:54 ---Die Elbing Klasse wäre in jeder anderen Marine ein vollwertiger, wenn auch eher kleiner bis mittlerer Zerstörer ähnlich der G-I Klassen der RN. Allerdings waren sie sehr gute Seeboote und ihre Leistungen zwischen 1942-1944 im Kanal und der Biskaya sprechen für sich.
--- Ende Zitat ---
1) Die Artilleriebewaffnung war mit 4 x 10 cm doch eher schwach und mit nur einem Geschütz auf der Back ungleich verteilt. Die Geschwindigkeit (voll ausgerüstet) von 32 kn war eher gering.
2) Ja, Gröner schreibt "vorzügliche Seeschiffe", aber die Erfahrungen aus den Biskaya-Gefechten im Dezember 1943 (für Blockadebrecher Osorno und Alsterufer) sagen doch etwas Anderes. Die Boote sollen durch ständiges Übersprühen im Seegang nicht mehr einsatzfähig gewesen sein.
3) Der einzige mir bekannte Erfolg ist die Versenkung des Kreuzers Charybdis und des Zerstörers Limbourne im Oktober 1943 durch Torpedos.

Gruß, Urs

Matrose71:

--- Zitat von: Spee am 16 Oktober 2014, 18:36:42 ---Servus,

Könnten die Kapazitäten bei MAN so schnell auf- und ausgebaut werden, dass man 200-240 Motoren innerhalb von 2 Jahren liefern könnte?

Nein und nein. So schnell kann man vielleicht Maschinen in eine Halle stellen, aber entsprechendes Personal mit Erfahrung gibt's nicht so schnell. Selbst wenn man das in Kauf nimmt, MAN hatte kein Interesse von der Kriegsmarine derart in Beschlag genommen zu werden. MAN ist eine Firma, die gewinnorientiert arbeiten will, was schon zu Kaisers Zeiten kaum möglich war und im 3.Reich durch politischen Druck teilweise ad absurdum gestellt wurde.

--- Ende Zitat ---

Hmm,

dass mit dem Fachpersonal ist einleuchtend!

Deine andere Argumentation verstehe ich nicht so ganz, die bauten doch auch U-Boot Diesel und das als alleiniger Marktführer exclusiv und die Hersteller der Kessel und Turbinen für die Schlachtschiffe, Kreuzer und Zerstörer, musten doch auch ihre Produktionskapazitäten anpassen. Bist du dir sicher, dass die kein Interesse an einer solchen Ausschreibung hatten?

Spee:
Die Reichsmark war 1939 international so angesagt wie Jahre später die DDR-Mark. Deutschland war pleite und "harte Währungen" wurden vom Staat eingezogen. MAN konnte nicht ungehindert Geschäfte tätigen und hätte lieber international Dieselmotoren für Frachtschiffe etc. verkauft, was deutlich bessere Gewinne abwarf und "richtiges" Geld brachte.

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