Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

[DST]

selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.

M1 leipzig = 1637t  mit 78.000 PS      Stand 1928

wenn man 5 jahre weiter denkt hätte die AGS locker 100.000 PS haben können.

[Matrose71]

Einspruch!

Die vier Diesel von Nürnberg leisteten 12600PSe, dass ist weniger Leistung als 2 x MZ9 42/48 der Panzerschiffe  auf die Wellen bekommen und vielleicht gut für 15-16kn bei Vollast, absolut nicht ausreichend um mit einem Kreuzer im Atlantik zu "maschieren". Mind.  23-24kn sollten als Höchstmarschleistung drinn sein, sonst lohnen die Diesel nicht.

Das Geheimnis der Panzerschiffe war ja mit 20+ kn über "Wochen" maschieren zu können und schnell von A nach B ohne Nachtanken zu kommen.

Edit:

Ich hab es im Prager nochmal nachgeschlagen, Marschfahrt mit jeweils 1 X MZ9 42/58 auf jeder Welle waren 13kn bei den Panzerschiffen und das sind mehr PSe als bei Nürnberg oder Leipzig.

Die normale Marschfahrt der Panzerschiffe war 19kn mit jeweils 2 Motoren auf jeder Welle, was wohl zwischen 22-26000 Pse entspricht.

[Peter K.]

M1 leipzig = 1637t  mit 78.000 PS      Stand 1928

... diese Gewichtsangabe stammt von WITTE, PROBST gibt beispielsweise 1.593 t an und in der originalen B.B.V.-M. vom 18.11.1927 sind 1.475 t  + 3,5 t vorbehaltliche Lieferungen (nicht auf die Typverdrängung anzurechnen) + 26,5 t zusätzliche Maschinengewichte, zusammen 1.505 t zu lesen. An andere Stelle in diesem Dokument wird von 1.498 t für MI gesprochen und die oben genannten 1.475 t sind handschriftlich später auf 1.571 t korrigiert worden.
... ein schönes Beispiel zum Wert von Zahlenangaben und dessen Interpretationen!

[Urs Heßling]

moin,

Das Geheimnis der Panzerschiffe war ja mit 20+ kn über "Wochen" maschieren zu können und schnell von A nach B ohne Nachtanken zu kommen.

nicht "Geheimnis" , aber "Stärke" ..

Die normale Marschfahrt der Panzerschiffe war 19kn mit jeweils 2 Motoren auf jeder Welle

Woher kommt diese Information ? KTB AGS 1939 / Admiral Scheer 1940/41 ?
Ich nehme an, daß die normale Marschfahrt im Einsatz geringer war, um Kraftstoff zu sparen, habe aber keinen Beleg dafür.

Gruß, Urs

[DST]

laut koop/schmolke lief die AGS

bei meilenfahrten
mit 9770 PS  18,34kn
mit 15130 PS  20,68kn

und bei brennstoffmeßfahrten
mit 10250 PS  18,69kn

von daher dürften 12400 PS doch reichen.

mfg dirk

[Matrose71]

Also die 19kn kommen aus dem Prager "Panzerschiff Deutschland" und Brennecke/Krancke "Schwerer Kreuzer Admiral Scheer". Dabei wird in beiden Büchern erwähnt, dass bei normaler Witterungslage und normaler "Lage", dass beinhaltet auch die Kriegsfahrten, mit 2 Motoren auf jeder Welle (19kn) in der Regel (Normalfall)marschiert wurde. Die Reichweite mit den 2 Motoren auf jeder Welle (4 insgesamt) und 19kn Marschgeschwindigkeit, belief sich auf 11600sm bei Panzerschiff Deutschland mit Normalbebunkerung (Friedenszeiten)

Aus beiden Büchern geht hervor, dass diese Geschwindigkeit hauptsächlich bei sehr schlechten/schlechten  Wetter reduziert wurde oder wenn man beigedreht einen Sturm abwetterte, dann kamen nur 2 Motoren, also auf jeder Welle nur einer zum Einsatz.

Beim Prager wird eine 32 Tägige Atlantikreise am Anfang der Dienstzeit von Panzerschiff Deutschland (1935)beschrieben, wo eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 16kn (über die 32 Tage)erzielt wurde und die Reichweiten mit Normalbebunkerung erzielt wurden. Fachleute von MAN waren da auch nochmal mit an Bord. Dort wurden auch verschiedene Geschwindigkeiten im Atlantik durchgefahren, um den Verbrauch im "normalen Dienst" zu ermitteln.

@ Dirk

Das wird im Prager aber anders beschrieben und vor allen dingen mit welcher Belastung der Motoren und mit welcher Typenverdrängung und Beladung wurden die Meilenfahrten durchgeführt?

Ein MZ9 42/58 hatte 7100PSe Höchstleistung (1 Stunde laut Prager) und 6.655 PSe Höchstdauerleistung
Mein Rechenweg ist eher, dass 2 Motoren je Welle (4 insgesamt), mit 3500-4000PSe liefen, also insgesamt 14000-16000PSe um die Marschfahrt von 19kn zu erreichen (Kriegszuladung und Verdrängung) und dabei mit dem besten Wirkungsgrad fuhren.
Ich denke die Meilenfahrten aus Koop/Schmolke waren alle mit 4 Motoren

Peter K. hatte dazu mal einen sehr ausführlichen Thread mit sehr vielen Tabellen und die Wirkungsgrade der Panzerschiff Motoren und ihren Verbrauch erstellt.

Auf keinen Fall ist es m.A nach möglich eine Maschinenanlage die 12600PSe Höchstleistung abgibt, die ganze Zeit (Dauerbetrieb) zwischen 9000-10000 PSe zu betreiben.

[Thoddy]

Ausführungen zum Brennstoffverbrauch gibts im KTB Admiral Graf Spee

[FAUN]

(...)
Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?

Vielleicht zuerst eine Bemerkung zu der Spülluft. Sinn und Zweck der Spülluft ist, jetzt nur auf die 2-Takt-Dieselmotoren bezogen, ein möglichst kompletter Gasaustausch im Zylinderraum. Lassen wir die Motoren von B&W (Burmeister & Wain, Längsspülung) beiseite, so gibt es 2 Verfahren, die Quer- und die Umkehrspülung. Bei ersterer liegen Ein- und Auslaßschlitze gegenüber, beim zweiten übereinander auf der gleichen Zylinderseite. Solche Motoren nennt man auch schlitzgesteuert, im Gegensatz zu den ventilgesteuerten 4-Zylinder. Bei einfachwirkenden Motoren erfolgt die Steuerung durch den Kolben und das Kolbenhemd, bei doppeltwirkenden nur durch den Kolben. Um jetzt die Verbrennungsgase restlos auszutreiben, ein Teil entweicht bereits beim Überfahren der Auslaßschlitze in der Kolbenabwärtsbewegung, wird Frischluft durch die dann offenen Einlaßschlitze in den Zylinder gedrückt. Diese Luft füllt den Zylinderraum, verdrängt die Abgase und strömt zum geringen Teil mit den Restabgasen durch die noch offenen Auslaßschlitze aus. Deshalb braucht man also einen gewissen Spülluftdruck und einen Luftüberschuß. Beides ist nur gewährleistet, wenn die Luft vor dem Einströmen verdichtet wurde. Hier kommen also die Spülluftgebläse bzw. -pumpen ins Spiel. Diese können separat stehen oder vom Motor direkt angetrieben werden. MAN hatte ja separate Dieselmotoren mit Spülluftpumpen, Sulzer ging zu elektrischgetrieben Gebläse über. In der weiteren Entwicklung kamen die angehängten Pumpen. Hier reden wir noch nicht, oder nur minimal von einer Aufladung. Dazu sind höhere Spülluftdrücke notwendig. Um diese zu erzeugen, mußten die Pumpen bzw. Gebläse eine entsprechend Verdichterleistung haben. Wir reden aber trotzdem nur von einem Bereich zwischen 0,1-0,4 bar.
Welche Lösung jetzt gewählt wird, hing wohl von der Motorenkonstruktion, den Platzverhältnissen und der Anzahl evtl. zu versorgenden Motoren ab. Generell waren alle Arten möglich.

[Matrose71]

Nochmal auf das Thema Marschgeschwindigkeit zurüchzukommen, hier PeterKs Thread.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,10691.0.html

Da ich mich mit der Tabellenfunktion nicht auskenne, Antwort 10 von Peter K.

1 Hauptmotor pro Welle,
d.h. 2 Haupt- und 2 Hilfsmotoren im Betrieb

2 Hauptmotoren pro Welle,
d.h. 4 Haupt- und 2 Hilfsmotoren im Betrieb

Hier kann man sehen, dass der Verbrauch  zwischen 8500 und 13500PSe zwischen beiden Betriebsformen fast identisch ist, allerdings dürfte der Betrieb mit 4 Motoren wesentlich materialschonender sein.

[Peter K.]

Den Themenkomplex "Dieselzerstörer" habe ich abgetrennt - er ist jetzt hier zu finden!

[Sven L.]

Ich habe für den Entwurf mit 3x3x23,8 cm eine Alternative entwickelt, so daß 6x10,5er Platz haben.

Inzwischen bin ich persönlich immer mehr davon überzeugt, daß so ein Raider besser wäre als ein solcher mit  2x3x28 cm.

Die gewählte Panzerung sollte ausreichen um selbst die schwereren amerikansichen 20,3er drauen zu halten. Was die Durchschlagfähigkeit der 23,8er betrifft, bin ich noch am rechnen.

[oldenburger67]

Hallo Halvar,

also jetzt muss ich Dir erst mal ein Kompliment machen! Auch wenn ich mit Deinen Entwürfen nicht immer Dáccord gehe, so muss ich doch sagen, Du bist einer der wenigen die sich die Mühe machen, einem Entwurf auch ein Gesicht zu geben. Die meisten hauen einem in der Regel seitenlange Listen von Parametern um die Ohren, aber wie eine solche Einheit schließliche aussehen könnte erschließt sich daraus freilich nicht !
Im Zeitalter von Adobe oder Inkscape braucht man kein Michelangelo zu sein, um seinen Entwurf zu (virtuellem) Papier zu bringen !
Insofern bist Du da eine positive Ausnahme!
Vielleicht fühlen sich ja jetzt auch andere befleissigt!!

Ob ich mit dieser Einheit auf ein Gefecht mit zwei oder mehr Washington Kreuzern einlassen würde,....hhmmm..nun ja, da würde ich doch lieber auf 3*3*46,5 cm Geschütze zurückgreifen wollen (man könnte den Kasten der Weltöffentlichkeit ja als Fischereischutzschiff verkaufen)
Zurück zu Deinem Entwurf, wenn Du erlaubst hätte ich einige Fragen:

Zum Einen zeichnest Du Deine Entwürfe immer mit einem steilen Vorsteven, obwohl die meisten schweren Einheiten der Kriegsmarine seit Kriegsbeginn einen Atlantikbug  haben?

Zum zweiten weisen alle Deine Einheiten, ein SL6 Leitstand für die FlaWaffen auf, obwohl ja seit mitte der Dreissiger Jahre die Wackeltöpfe zum Einbau gelangten, respektive mit dem Enwurf der H Klasse die verkleinerten Wackeltöpfe zur Verfügung standen.

Vielleicht noch ein letzter Punkt, Du benutzt bei dieser Einheit noch einen Kampfturm wie bei den klassischen Panzerschiffen, obwohl man seit der Hipper Klasse 1935 zu der neuen Form von Kampfturm bei den schweren Einheiten überging.

Bitte fasse diese Fragen nicht negativ auf !
Davon ab, Deine Entwürfe brauchen ja schließlich nicht mir zu gefallen!

Bitte mache weiter so , und das Wichtigste ist, dass Du Spass daran hast.
Eigentlich sollte es bindend sein, zu jedem Entwurf zumindest auch eine einfache Skizze zu erstellen (Schließlich hat man ja immer schon ein Bild im Hinterkopf).

In diesem Sinne

Thomas 

[oldenburger67]

Hallo maritimes Forum,

ich finde die Enwicklung dieses Threads wirklich interresant. Auch wenn ich davon ausgehe, dass die meisten darum wissen möchte ich schon auf eine interressante historische Parallele zu diesem Thread hinweisen, und zwar das Projekt eines sowjetischen Superkreuzers mitte der 30er Jahre. 
"...Seit 1934 tauchte in der sowjetischen Marineführung der Gedanke eines "Superschweren Kreuzers"  auf. Initiator war Admiral Isakow (der wenig später zum stellvertretenden Volkskommissar [Minister] der Seekriegsflotte aufstieg). Die diesen Typ zugedachte militärische Auftragspalette war wie folgt formuliert:

Im Verbandrahmen Teilnahme an Gefechten mit schweren Feindkräften

Unterstützung und Rückhalt eigener leichter Überwasserstreitkräfte

Selbstständige Kriegführung auf den gegnerischen

Es scheint, dass der selbständigen Kriegsführung der Primat eingeräumt werden sollte; das lässt sich daraus ableiten, weil bei diesem Typ von einem "Istrebil" vashingtonskich Kreysera gesprochen wurde, sinngemäß übersetzbar mit "Jäger von Washington-Kreuzern". Offiziell benannt worden ist er als "Bolshoy Kreysera X". Der Vorentwurf aus dem Jahre 1935 sah wie folgt aus:

Standarddeplacement :                    t  15.520
Normaldeplacement:                        t  17.350
Einsatzdeplacement:                        t  20.000
Länge:                                           m 236.00
Breite:                                           m   22.00
Tiefgang: bei ND                             m      6,6
Maschinenleistung:                         WPS 210.000
Geschwindigkeit:                            kn     38 (!)
Fahrbereich: bei Marschg.                sm   5000
Panzerung:   Seite                          mm 115
                   horizontal                   mm   75
Bewaffnung:      SA                         12 * 24 cm (4*3)
                       MA (Flak)                12 * 13 cm (6*2)
                       lFlak                         6 * 4,5 cm
                                                      4 * 12,7 mm
                        Torpedo                   6 * 53,3 cm   (2*3)
                         
Flugzeugeinrischtungen                       1 Katapult
                                                       11 - 12 Flugzeuge (!)

Besatzung                                          728

(Quelle:  Siegfried Breyer:  Schlachtkreuzer 1921 - 1997
                                       Internationaler Schlachtschiffbau
                                       Bonn 2002
                                       S. 377)

Darauf aubauend kam es zu einem weiteren Entwurf:


Standarddeplacement :                    t  19.500
Normaldeplacement:                        t  20.500
Einsatzdeplacement:                        t   24.000
Länge:                                           m 240.00
Breite:                                           m   24.00
Tiefgang: bei ND                             m      7,45
Maschinenleistung:                         WPS 210.000
Geschwindigkeit:                            kn     36
Fahrbereich: bei Marschg.                sm   5000
Panzerung:   Seite                          mm 200
                   horizontal                   mm   25 +100
Bewaffnung:      SA                          9 * 25 cm (4*3)
                       MA (Flak)                12 * 13 cm (6*2)
                       lFlak                        12 * 4,5 cm
                                                     
                        Torpedo                   6 * 53,3 cm   (2*3)
                         
Flugzeugeinrischtungen                       1 Katapult
                                                       9 Flugzeuge

Ins Auge sticht die große Anzahl an Bordflugzeugen, durch die siese Kreuzer als  Flugzeugkreuzer anzusprechen sind, und an unseren Fleuzer Thread erinnern.
Breyer spricht in dieser Hinsicht (auch in anderen Marinen) von einer Zeit des "Aero-navalistischen Experimentierens".
Im weiteren Enwurfsstadium wurde dann die Zahl der Flugzeuge weiter gesenkt, so dass sie in den Bereich der normalen Bordaufkläere kam. Dafür wurde der Schutz weiter verstärkt.
Die sowjetische Seite bemühte sich um eine Zusammenarbeit mit italienischen Werften, was jedoch durch die politische Entwicklung in der zweiten Hälfte der 30er jahre verhindert wurde.

Im Juni 1938 kam es dann im Verteidigungskommitte, dass unter dem Vorsitz von Stalin tagte zum Eklat.
Der Entwurf wurde unter Verweis auf die kurz vor der Fertigstellung der Scharnhorst Klasse als zu schwach betrachtet. ( Für die verantwortlichen Planer zog diese schwere Repressionen nach sich)
Zunächst zog man ein schwereres Kaliber (28 cm) in Betracht, dass man von den tschechischen SKODA Werken zu erhalten hoffte. Durch den Einmarsch der Wehrmacht in die Slowakei zerschlug sich auch diese Hoffnung, sodass man sich schlussendlich auf ein Kaliber von 30,5 cm einigte, das in heimischen Waffenschmieden zu fertigen sei. Das dazugehörige Schiff wurde zwar noch als "Tyazhelie Kreyser" bezeichnet, war aber in Wirklichkeit ein Schlachtkreuzer klassischer Prägung. Bezeichnet wurde dieser Entwurf als Projekt 69, besser bekannt als Kronstadt Klasse 
http://en.wikipedia.org/wiki/Kronshtadt-class_battlecruiser

Schlussendlich kommen die beiden ersten Entwürfe schon recht nah an den unsrigen Entwurf heran. Schlussendlich haben sich hier die selben Erwägungen ergeben, wie in den Köpfen der sowjetischen Planer vor Fast 80 Jahren.
Man könnte sagen, so wiederholt sich Geschichte 

In diesem Sinne

Der Oldenburger

P.S.
Anbei hänge ich ein Bild aus dem Breyer an,  bei Bedenken hinsichtlich des Copyrightes bitte ich die Admins das Bild wieder zu entfernen.
Ich blendere demnächst mal was, aber das Dauert ein bischen

[bodrog]

Admiral Iwan Stepanowitsch Issakow

[oldenburger67]

Hallo Bodrog,

tut mir leid, ich habe es unr so abgetippt wie es im Breyer stand!

Sorry, und Danke

Thomas