Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

Begonnen von Matrose71, 12 September 2014, 03:04:12

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Sven L.

@Matrose71:

[Off Topic]
Komm mal bitte wieder runter. Du wirst zu schnell agressive in deinen Äußerungen. Wie in anderen Threads auch bereits festgestellt wurde, ist dein Ton zuweilen unter aller Kanone.

Du wirst in deinem Leben leider oft genug die Erfahrung machen, oder gemacht haben, das es immer wieder Personen gibt, die anderer Ansicht sind als du. Ich hoffe denen begegnest du nicht auch mit solcher Agressivität,, wie du es hier im Forum leider häufiger machst.

[/Off Topic] 

Als kleine Hilfestellung, Regel Nr.1 bei uns im Hafen:
Ruhe bewahren!

Blümchen reich  :birthday:
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@ALL
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Wenn ich mich recht entsinne, war die ursprüngliche Absicht dieses Threads ein Schiff zu entwerfen, dass besser ist als die USS Baltimore. Es wurde auch eine Wunschverdrängung angegeben. 14,5k, leicht erhöht auf 15k. Merkt ja keiner  :roll:
Das wäre "ganz einfach". Man Bewaffnet unser Panzerschiff, in diesem Fall ist es ja nur ein schw. Kreuzer, identisch mit der USS Baltimore und verbessert nur (Deutlich) die Panzerung. Ach ja und reiner Dieselantrieb war de Ursprungsforderung. Dieser stimme ich auch unumwunden zu, weil ich keine Hochdruckheißdampfturbinenanlage brauche, die im Entscheidenen Augenblick versagt!  8-)

Von der Länge her müsste der Maschinenraum mind. genauso lang sein, wie bei der AGS. Nur für die Breite bräuchte man mindestens 15 m um die Maschinensätze nebeneinander zu legen. Was bei einer Mindesttorpedoschutzbreite von 4 m eine Gesamtbreite von 23 m ergibt. Ich habe den Ansatz mit 3x3x20,3 cm noch nicht untersucht. Werd ich aber gerne mal machen.
Wenn ich die Breite auf 22m verringern wil, kann ich nur in einer Abteilung 2 DM und 1 Getriebe nebeneinander legen. Das würde aber einen Maschinenraum von 66 m verlangen.

Im Gegensatz zu dir - und die Freiheit erlaube ich mir - setze ich, wie du festgestellt hast, die Prioritäten anders. Ich halte es darin eher mit den Deutschen und Amerikanern. Als diese sind:

  • Standkraft
  • Kampfkraft
  • Geschwindigkeit

Wobei Anzumerken wäre, das ich persönlich die Standkraft der Deutschen höher schätze, als die der Amerikaner.

Warum ich die Panzerschiffe so sehr favorisieren:

  • Höhere Kampfkraft als ein schw. Kreuzer
  • Taugt auch zum Handelskrieg
  • schnell genug um jedem schnellen (nicht schnelleren) Gegner lange genug aufzubleiben
  • etwas teurer als ein schw. Kreuzer, aber deutlich preiswerter als ein Schlachtschiff
  • sieht schön aus
Punkt 4 sagt ja schon aus, das wir mit einem Panzerschiff, jeden potentiellen gegnerische schw. Kreuzer deklassieren. Das beutet nachtürlich im Umkehrschluss das von Seiten der Gegner mit Gegenbauten gerechnet werden muß. Nur wir wissen nicht wie die aussehen werden. Aber das istja nicht Gegenstand dieser Untersuchung  :wink:

Ok, letzteres ist nicht sooooo wichtig  :-D

Und wie ich schon angemerkt habe können die Einsatzverbände, genauso wie seinerzeit die dt. Panzerschiffe, bereits vor Ausbruch eines Krieges im Atlantik und somit für einen Gegner, fürs Erste, unauffindbar sein.

Ich persönlich lehne Hybride ab. Die Japaner hatten aus der Not eine Tugend gemacht, weil sie die Umbauten schneller umsetzen konnten, als die Trägerverluste durch Neubauten zu ersetzen. Es ist natürlich eine Interessante Alternative, halte ich persönlich aber für nicht geeignet, da die Trägerkomponente zu leicht ausfallen kann. Außerdem ist das Starten der Flieger zu langwierig. Dazu kommt noch, dass der Bereich achtern dann schwer bei Luftangriffen zu verteidigen ist.

Zur Klarstellung:
Bei der Priorisierung mache ich keinen Unterschied zwischen Kaliber und Rohranzahl. Für mich heißt es Kampfkraft. Und die in welcher Form auch immer.

Ich halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Ich möchte an dieser Stelle auch dran erinnern, das wir, d.h. Deutschland, nicht beliebig viele Schiffe auf einmal bauen konnte, da auch andere Wehrmachtsteile etwas von dem Resourcenkuchen abhaben wollen.  :sonstige_154:

Sooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo,

nun setze ich mich mal wieder ans "Zeichenbrett" und zerbrech mir den Kopf über

  • schw. Kreuzer mit 3x3x20,3cm
  • selbiges mit 3x3x24cm

d.h. beim letzten, das ich versuche die Maschine in einem 1m schmaleren Rumpf unterzubringen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

ede144

Mal eine ketzerische Frage. Warum hat man die Dieselmotoren nicht quer eingebaut? Ein Getriebe brauche ich ja sowieso. Ich weiß das unter Umständen die Verluste im Getriebe höher sind, aber wenn ich die letzten Zeichnungen mir anschaue, dann sind die Motoren außerhalb der Mitte montiert, was nicht gut für die Lage des Schiffes im Wasser ist.

Thoddy

#212
Gewichtvergleich
was.............................. Prinz Eugen .........Admiral Graf Spee
Schiffskörper .................5,515 ...................3,984
Panzerung.....................2,430 ...................2,821
M1.................................2,357 ...................1,678
M2....................................952 ......................760
Artillerie ........................1,928 ...................2,042
....     
Schiff voll ausgerüstet 18,690...................16,318
dav. Treibstoff ...............3,014....................2,700

max Geschw[kn] ..............>33 ........................28
Panzerung ohne Drehpanzer

vom Gewicht her ganz klar Kreuzer mit überdurchschnittlicher Panzerung zulasten Antrieb
und Austausch von 8X 20,3 cm gegen 6 mal 28 cm
pro minute würden die 8 20,3 cm Rohre etwa die doppelte Anzahl Aufschläge produzieren die 28 cm hätten jedoch größere Einzelwirkung

Optimierungen beim Schiffskörper um höhere Geschwindigkeiten zu erreichen wären möglich ohne Änderung an der Maschinenanlage

Hinsichtlich der Reichweite kommt der Panzerschiffkreuzer von Südafrika nach Hause ohne nachzutanken, während der Kollege mit Hochdruckdampf nicht mal einmal um Großbritannien rumfahren kann.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Kajot

... woran man mal wieder sieht - und ich sag´s wirklich ungern -, welch schlechter Entwurf die Hipper-Klasse war.

ede144

Zitat von: Kajot am 15 Oktober 2014, 14:23:11
... woran man mal wieder sieht - und ich sag´s wirklich ungern -, welch schlechter Entwurf die Hipper-Klasse war.
und man merkt dass die Hipper's mit heißer Nadel gestrickt wurden. Mal spekuliert, die KM unterbricht nicht die Entwicklungsaufträge für die Dieselmotoren, wo wäre man 1936 technisch gewesen?
Wäre es möglich gewesen Hipper oder wenigstens PG mit Diesel zu bauen?

Matrose71

#215
Hi ede,

glaube ich nicht. Die Mittel wurden ja 1933/34 gekürzt, also verlor MAN ungefähr 4 Jahre Entwicklungszeit, da es ja 1938 wieder volle Förderung gab. Dann hättest du aber nicht unbedingt einen fertigen VZ Motor 1936, selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.
Ganz ganz vielleicht und einem super progressiven KM Amt, könnten Lützow und Seydlitz VZ Diesel haben, aber ich glaube, dass ist zu optimistisch.

Die sehr späten Zerstörer und Flottentorpedoboote hätten wohl von der VZ Entwicklung profitiert, aber die Dickschiffe nur mit gemischten Antrieben.

Edit:

ZitatIch halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Das ist aber von den technischen Möglichkeiten und ex post betrachtet genau der falsche Weg (ausgenommen die U-Boote), vor allen dingen, wenn man die Diesel Entwicklung nicht abgebrochen hätte.

Es hätten erst die großen Einheiten (Schlachtschiffe) gebaut werden müssen, weill sie abhängig von der Dieselentwicklung mehr Gewicht bei der Antriebsanlage tragen können.

Viele Grüße

Carsten

Sven L.

@Matrose71:

Wenn wir schon die ganze Zeit spekulieren, dann laß uns auch mal spekulieren das die DM Entwicklung nicht ausgebremst wurde ;-)
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Sven L.

Nun mal ein klein wenig Ausführlicher. :-)

Wir müssen uns die vorhandenen Ressourcen mit Heer und Luftwaffe teilen. Wenn wir uns nun auf die Dickschiffe konzentrieren, bleibt zu wenig für die kleinen Einheiten übrig. Schon der WWI hat gezeigt wie wichtig der Bau der kleinen Einheiten gewesen ist. Damit meine ich Schiffe ab Zerstörer abwärts. Von den U-Booten ganz zu schweigen. Im WWII, der nach unserer Spekulation noch nicht stattgefunden hat, war es genauso.

Aus diesem grunde bleibe ich bei meiner Ansicht, die ich zuvor schon vertreten habe.

Wie versprochen habe ich ein wenig gezeichnet und mich nochmal auf die 24cm Variante gestürzt und kräftigst im Maschinenraum rumgerührt. Und weil ich zuweilen etwas Stur bin  8-) wollte ich die Breite auch auf 22 m begrenzen UND einen ausreichende Torpedoschutzgürtel haben  :sonstige_154:

Das Ergebnis hat mich selber erstaunt. Die Standardverdrängung liegt jetzt bei 15.800 t. Einsatzverdrängung dann bei ca. 19.600 t. 3x3x24cm je 2 vorne und 1 achtern. Auf die MA mußte ich verzichten. Also ist aus Gewichts und Platzgründen wie bei PG nur die 10,5 cm vorhanden. Ich denke zum angedachten Bauzeitpunkt können wir annehmen, das dann die geschossenen Türmchen zum Einbau kommen.

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.

Ich glaube das die Variate mit 4x3x20,3 cm nicht geht, wegen des erhöhten Raumbedarfs für die SA.

Als Anhang wie gehabt die Zeichnungen und die Excel-Datei.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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FAUN

Zitat von: ede144 am 15 Oktober 2014, 12:43:07
Mal eine ketzerische Frage. Warum hat man die Dieselmotoren nicht quer eingebaut? Ein Getriebe brauche ich ja sowieso. Ich weiß das unter Umständen die Verluste im Getriebe höher sind, aber wenn ich die letzten Zeichnungen mir anschaue, dann sind die Motoren außerhalb der Mitte montiert, was nicht gut für die Lage des Schiffes im Wasser ist.

Die Frage läßt sich über die Getriebekonstruktion beantworten. Längseingebaute Motoren sind über schrägverzahntes Getriebe mit der Schraubenwelle verbunden. Die Schrägverzahnung nimmt man, um höhere Kräfte und einen ruhigeren Lauf als bei geradverzahnten Getrieben zu erreichen. Sollte nur ein Motor an die Ritzelwelle geflanscht sein, dann muß, zur Kompensierung der entstehenden Axialkräfte, eine Pfeilverzahnung genommen werden.
Im Quereinbau ist ein Kegelradgetriebe notwendig. Hier stehen auch mehre Zahnformen zur Verfügung. Ein geradverzahntes Getriebe würde neben der Geräuschentwicklung auch nicht dies Kräfte übertragen können. Schrägverzahnte wären hier besser, erzeugen aber axiale und radiale Kräfte, die in separaten Lagern aufgefangen werden müssen. Als Sonderform kämen noch Hypoidräder infrage, sie vermeiden die Nachteile der anderen Konstruktionen, jedoch sind sie sehr aufwendig herzustellen und stellen an die Schmierung und die Schmiermittel sehr hohe Anforderungen. Deshalb die Frage, ob dieses zur damaligen Zeit zu gewährleisten war?
Konstruktiv müsste entweder hinter jedem Motor ein Kegelradgetriebe sitzen, von dem es dann zum Reduktionsgetriebe geht, oder die Motoren arbeiten über Reduktionsgetriebe und die gesamte Leistung geht dann über ein Kegelradgetriebe. Beide Varianten, neben der Problematik der hohen Kraftübertragung hätten die Nachteile des doch erheblichen Platzbedarfs. Auch müssten die Motoren zu einander versetzt stehen, der endgültige Getriebeausgang muß ja in der Fluchtlinie der Schraubenwelle liegen. 

Weiter unten wird die Frage nach möglichen Motorentwicklungen bei MAN gestellt, es wird auf 4 verlorene Jahre hingewiesen. Vielleicht hätte hier eine Weiterentwicklung der Turbolader geholfen. Es gab ja bereits für 2- und 4-Takt-Motoren die Aufladung durch Turbolader. Allerding ging hier die Entwicklung eher bei den 4-Taktern voran. BBC war auch auf der 2-Takt-Schiene unterwegs, so zeigten sie Mitte der 30er Jahre, daß ein 5.000 PS-Sulzer-Motor mit einer Abgasturbine betrieben werden kann. Es waren  aber wohl immer noch Hilfsgebläse notwendig. Sulzer experimentierte um 1940 mit der Aufladung bei 2-Taktern ohne Spülluftpumpe, kam aber über einen mehr oder weniger  theoretischen Ansatz nicht hinaus. Nachteil der Aufladung bei den 2-Taktern war die immer noch notwendige Spülluftpumpe, besonders im niedrigen Drehzahlbereich war die Turboleistung zu schwach. Neben den Schweizer arbeitet auch MAN an diesem Problem, die Ergebnisse waren interessant wurden aber nicht weiterverfolgt. Wahrscheinlich wurden die Entwicklungskapazitäten anderweitig benötigt. So blieb es bei den doppelwirkenden 2-Taktern mit angehängter Spülluftpumpe.

ede144

Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 14:38:54
Hi ede,

glaube ich nicht. Die Mittel wurden ja 1933/34 gekürzt, also verlor MAN ungefähr 4 Jahre Entwicklungszeit, da es ja 1938 wieder volle Förderung gab. Dann hättest du aber nicht unbedingt einen fertigen VZ Motor 1936, selbst ein gemischter Antrieb dürfte für einen Kreuzer zu schwer sein.
Ganz ganz vielleicht und einem super progressiven KM Amt, könnten Lützow und Seydlitz VZ Diesel haben, aber ich glaube, dass ist zu optimistisch.

Die sehr späten Zerstörer und Flottentorpedoboote hätten wohl von der VZ Entwicklung profitiert, aber die Dickschiffe nur mit gemischten Antrieben.

Edit:

ZitatIch halte es im Prinzip mit Heye. Aussricht der Marine auf Handelskrieg. D.h. zuerst Bau der leichten Einheiten - ganz besonders U-Booten - wie lt. Träger, Kreuzer, Zerstörer und Panzerschiffe. Später dann Schlachtschiffe und gr. Träger um das Ganze abzurunden. Das bedeutet nun aber auch, das alle als Handelsstörer, oder in einer solchen als Kampfgruppe zusammengefaßten, fahrenden Schiffe REINEN Dieselantrieb bekommen.

Das ist aber von den technischen Möglichkeiten und ex post betrachtet genau der falsche Weg (ausgenommen die U-Boote), vor allen dingen, wenn man die Diesel Entwicklung nicht abgebrochen hätte.

Es hätten erst die großen Einheiten (Schlachtschiffe) gebaut werden müssen, weill sie abhängig von der Dieselentwicklung mehr Gewicht bei der Antriebsanlage tragen können.

Und warum wurde dann bei Scharnhorst so lange gewartet, ob nicht doch Diesel geht? Der berühmte Buckel im Panzerdeck ist aus diesem Grund entstanden.

Matrose71

Das glaube ich nicht, ich glaube die Wagner Kessel bauten höher als geplant.

Spee/Thomas hat das doch mal beschrieben, dass mit D und E die Ausschreibungen zu den  Heißdampf Turbinen gingen, genauso wie bei den Zerstörern und damit wurde MAN die Forschungsgelder um 1934 massiv gekürzt, da waren SH/GN noch lange nicht auf Kiel gelegt. Ich glaube die Zerstörerbauten haben hier einen Großteil zum vorläufigen Diesel Entwicklungsende beigetragen.

Obwohl man ausgehend von Bremse und einem MZ 32/44 (anstatt MZ 30/44) mit angehängtem Spülluftgebläse, also ohne Hilfmotor, einen doch mittleren brauchbaren Zerstörer um 1934/35 hätte bauen können.
Der wäre wahrscheinlich nur 31-32 kn gelaufen, dafür hätte er wohl wesentlich mehr Ausdauer gehabt, bleibt die Frage ob solch ein fiktiver Typ auch die Instabilitäten der Z34 usw. geerbt hätte.

Hatte Bremse nur Probleme mit der Toplastigkeit oder auch Stabilitätsprobleme beim Runterfahren ihrer Bunker?

@ FAUN

Das mit der Aufladung und deine Beschreibung ist sehr interessant. Bei dem VZ12Z 32/44 wurde ja eine Aufladung auf dem Prüfstand getestet.

Eine Frage vom technischen Standpunkt, wäre eine Aufladung auch mit Hilfsmotoren (Spülluftpumpe, Hilfgebläse, wie bei den Panzerschiffen) möglich oder geht das nur mit den später angehängten separaten Spülluftgebläsen (kein Hilfmotor), wie bei den VZ und späten MZ Motoren?
Weißt du da etwas?
Viele Grüße

Carsten

redfort

Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 16:32:11

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.


Hi Sven,
m.M.n. reicht dieses noch nicht aus, du wirst nicht darum können einen Hanger einzuplanen, weil 1x Bordflugzeug halte ich für zu wenig um den Einsatzgrundsätzen gerecht zu werden.
Du hast eine Katapultanlage aller BS eingeplant, über die ganze breite des Schiffes. Ist garnicht nötig, drehbar auf Sockel 7-8 m Katapultanlage reicht vollkommen aus. Somit hast du wieder Platz gewonnen und kannst zusätzlich Flak oder sonstiges einbauen.  ;)
Gruß, Axel

Luftwaffe zur See

Sven L.

Zitat von: redfort am 15 Oktober 2014, 17:18:49
Zitat von: Halvar66 am 15 Oktober 2014, 16:32:11

Auch die Flieger haben wieder ihren Platz bekommen. Bei verzicht auf selbige, kann mann die 10,5 cm um ein Pärchen aufstocken.Je nachdem was gewünscht ist.


Hi Sven,
m.M.n. reicht dieses noch nicht aus, du wirst nicht darum können einen Hanger einzuplanen, weil 1x Bordflugzeug halte ich für zu wenig um den Einsatzgrundsätzen gerecht zu werden.
Du hast eine Katapultanlage aller BS eingeplant, über die ganze breite des Schiffes. Ist garnicht nötig, drehbar auf Sockel 7-8 m Katapultanlage reicht vollkommen aus. Somit hast du wieder Platz gewonnen und kannst zusätzlich Flak oder sonstiges einbauen.  ;)

Links und Rechts vom  Schornstein sind Hangars a la Bismarck. Ist vielleicht schwer zu erkennen, aber sie haben exakt die gleichen Abmessungen.
Grüße vom Oberschlickrutscher
Sven


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Solange man seinen Gegner nicht bezwungen hat, läuft man Gefahr, selbst bezwungen zu werden.
Clausewitz - Vom Kriege

ede144

Zitat von: Matrose71 am 15 Oktober 2014, 16:59:11
Das glaube ich nicht, ich glaube die Wagner Kessel bauten höher als geplant.

Stand so in Friedmann deutsche Schlachtschiffe. Angeblich hat Raeder bis zum letztmöglichen Zeitpunkt gewartet um zwischen Heißdampf und Diesel zu entscheiden.

Spee

Servus,

Matrose hat recht, der Buckel kann nicht wegen der Überlegung Dampf oder Diesel entstanden sein. Bereits 1934 wurde klar, die neuen Panzerschiffe "D" und "E" werden nicht mit Dieselmotoren ausgerüstet.
Servus

Thomas

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