Das optimale Panzerschiff 1943 vs USS Baltimore

Begonnen von Matrose71, 12 September 2014, 03:04:12

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Matrose71

#15
@ Alex

wir lassen es dann wohl besser.

Ich schrieb einem schweren Kreuzer 1940 und kein Schlachtkreuzer. Schwere Kreuzer anderer Nationen hatten eine Verdrängung von 14500ts standard, die ab 1940/41 gebaut wurden, die Hippers waren auch nicht weit davon entfernt eher in der gleichen Kategorie. Lass es doch mal mit dem provozieren.

Zur MA/Flak

The Dop. L. C/38 was an all-electric true turret with full RPC and was to have hoists on the outside of each gun supplying rounds horizontally with automatic loading.  One long trunk and one short trunk prototype were completed for evaluation, but the production units were cancelled along with the "H" class battleships.

Komischerweise bauten alle anderen Nationen geschlossene Türme für ihre DP Bewaffnung, die alle Splitterschutz hatten.

Mir schwebte so etwas wie die 5/38er Türme der US Navy vor.

ZitatKönnte es? Auch wenn zB auch Cumberland da gewesen wäre? Oder Cumberland statt Exeter? Nein, dein Schiff hätte etwa genauso viel Chancen, wie die Graf Spee es gehabt hätte, und hätte ebensowenig ablaufen können.

Bloße Behauptung, die Cumberland hat die gleichen Geschütze und Granaten wie Exeter, bis 14000m und aufwärts, ist ein 140mm geneigter Gürtel sicher, ein 100mm geneigter Gürtel gerade so bis 17-18000m

ZitatAber dein Schiff kann gesichert "über 30-31kn Dauergeschwindigkeit" und "mit Kurzhöchstleistung, wohl auch schneller als 31kn könnte" laufen. Klar. Kein Problem. Kauf ich sofort.

Die KM Schleppversuche und Ergebnisse können hier im Forum nachgelesen werden, ich habe meine Angabe wenigstens mit damaligen Forschungsergebnissen begründet, du stellst bloße Behauptungen auf.
Übrigens haben sowohl Admiral Scheer als auch Admiral Graf Spee ihre 28,5 kn im realen Einsatz geschafft, mit 54000 WPS Höchstleistung, die Dauerleistung war geringer.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

ZitatLass es doch mal mit dem provozieren.

ich entschuldige mich hiermit für solche Aussagen, wie:
ZitatBloße Behauptung,
Zitatdu stellst bloße Behauptungen auf.
Zitatwillst du mich mit der C37 Lafette für die 10,5cm/65 verarschen?
sowie auch für die allgemeine Wortwahl und (gewolltes) Missverstehen. Ist wirklich nicht fein. Ich schäme mich unendlichst.

Zitatch schrieb einem schweren Kreuzer 1940 und kein Schlachtkreuzer. Schwere Kreuzer anderer Nationen hatten eine Verdrängung von 14500ts standard, die ab 1940/41 gebaut wurden, die Hippers waren auch nicht weit davon entfernt eher in der gleichen Kategorie.
Und? Verstehe nicht, was das mit dem Thema, bzw mit dem geimpten PzSchiff zu tun hat. Ein 28cm-Schiff ist ein leichter Schlachtkreuzer, wie du es auch drehen und wenden willst. Die PzSchiffe warens auch. Du kannst ein Ferrari-Pferd auf einen Käfer kleben, die Karre wird davon auch kein Ferrari.

Zitat
Komischerweise bauten alle anderen Nationen geschlossene Türme für ihre DP Bewaffnung, die alle Splitterschutz hatten.
meinetwegen kannst du solche haben. Nur dann bitte keine Behauptungen, die wären die einzige Möglichkeit.  :wink:

ZitatBloße Behauptung, die Cumberland hat die gleichen Geschütze und Granaten wie Exeter, bis 14000m und aufwärts, ist ein 140mm geneigter Gürtel sicher, ein 100mm geneigter Gürtel gerade so bis 17-18000m
klar.
Das hier:
ZitatKönnte solch ein Panzerschiff, durch seine stärkere Panzerung jederzeit mit Kreuzerkampfgruppen, wie am Rio Plata fertig werden.
ist dann aber keine blosse behauptung, sondern belegbarer Fakt.

Zitat
Die KM Schleppversuche und Ergebnisse können hier im Forum nachgelesen werden, ich habe meine Angabe wenigstens mit damaligen Forschungsergebnissen begründet
komischer Weise konnte international diese Geschwindigkeit bei dieser Verdrängung und Leistung nicht erreicht werden. Natürlich kannst du einem Schlachtschiff, das real - sagen wir mal - 28-29-30Kn läuft, mit 0-1-2-3Kn Überschuss weglaufen. Unter jeder Bedingung, und gesichert.
(wo ich etwas davon geschrieben haben soll, dass die schnellen Schlachtschiffe der Gegenseite über 30-31Kn laufen konnten, finde ich jetzt auf Anhieb nicht, lediglich deine Aussage, dass sie es müssen. Aber du hast sicherlich recht. 30-31-32Kn - denn soviel hätte dein Schiff gesichert und immer laufen können, wir haben ja die Schleppergebnisse und deine Aussage... woltichsagen... Beweise dafür - reichen durchaus aus, um Schlachtschiffen, die nie und nimmer über 30-31Kn laufen konnten, wegzulaufen)

Ich kapituliere...

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

ede144

Hallo

an sich mal wieder ein interessanter Thread der viel bringen könnte. Also könnt ihr euch ein bisschen zusammen reißen und fachlich diskutieren. So war das früher eigentlich üblich.

So jetzt mal zum Geschützproblem:
Schön das es hier soviele 8" Fans gibt, die KM war aber keiner und hat in einer Analyse die 8" der Hipper's im Vergleich zu den 11" als zu leicht bei gleichen Nachteilen bewertet, das heißt die Schußfolge war ähnlich schnell, aber die 28 cm Geschütze hatten einfach mehr Durchschlag.

Mittelartillerie und Flak:
Die 15cm MA der Panzerschiffe und SH / GN in Einzelaufstellung war nicht das Gelbe vom Ei. Allerdings waren die DP Geschütze der Engländer und USN auch nicht wirklich gut. Der wesentliche Unterschied einer einer Flak zu einer Seeziellaffette ist der Höhenwinkel und die Richtgeschwindigkeit. Ein Turm von Seeziel auf Flak umzurüsten ist schwierig und kostet viel Gewicht. Daran sind die anderen Marinen im zweiten Weltkrieg alle gescheitert.
Zusätzlich ist die Frage haben 10,5 oder 12,7 Geschütze genug Reichweite und Durchschlagskraft um einen Zerstörer vor einem Torpedoangriff zu versenken? Das war mit den 15 cm Geschützen schon schwer und eigentlich auch nie richtig funktioniert. Ardent und Arcasta wurden zwar von SH GS mit der MA versenkt, aber trotzdem gab es den Torpedoangriff und den Rammversuch. Also könnten die 12,7 cm Geschütze zu leicht sein.

Spee und La Plata:
Wären die Maschinen der GS nicht total abgenudelt gewesen hätte man vermutlich der Kreuzerkampfgruppe davon laufen können.
Richtig ist, das Anfang der 30er Jahre wirklich nur Hood und Renown / Repulse die Panzerschiffe erfolgreich jagen und niederkämpfen. Das hatte sich in den 40ern geändert. Deshalb sollte eine schwerer Kreuzer der KM der als Raider in den Atlantik gehen soll deutlich über 30 Kn laufen können sollte.
Der Vorteil des Dieselantriebs ist allerdings die schnelle Geschwindigkeitserhöhung, also könnte eine Dieselhipper bei Sichtung noch davon laufen.

Aber gehen wir doch mal einen anderen Weg. Nehmen wir mal den SH Entwurf, nehmen wieder den 3. Turm raus, ersetzen ihn durch einen 15 cm Turm, fügen achtern noch einen 15 cm Drilling ein und haben dann die Seiten frei für eine schwere Flak. Jetzt reduzieren wir noch die Panzerung auf den Schutz gegen 8" Geschütze.
Was würde so ein Schiff verdrängen? Und könnte man jetzt eine Dieselanlage einbauen?

Huszar

Hallo, Ede,

Von hinten angefangen:
ZitatNehmen wir mal den SH Entwurf, [...]
als einen Raider... Interessante Idee. Geht in etwa in die Richtung, wie die ursprüngliche SH/GN ausgesehen hätte. Ist dann aber wirklich kein "schwerer Kreuzer" mehr, sondern ein echter "leichter Schlachtkreuzer".

ZitatSchön das es hier soviele 8" Fans gibt, die KM war aber keiner und hat in einer Analyse die 8" der Hipper's im Vergleich zu den 11" als zu leicht bei gleichen Nachteilen bewertet, das heißt die Schußfolge war ähnlich schnell, aber die 28 cm Geschütze hatten einfach mehr Durchschlag.
Da hast du absolut Recht! Die C/34 waren so ziemlich eine Verlegenheitslösung bzw ein Zwang (alle haben sowas, also wollen wir auch sowas haben, und grösser können/dürfen wir nicht). Das Problem mit den 28er ist dann aber, dass sie einfach zu viel wiegen, um mehrere von ihnen in einem begrenzten Rumpf unterzubringen (600-750t vs max 262t für einen 20,3er Zwilling). Die Frage wäre:
Was ist bei gleichem Gewicht nützlicher (mit 150 Schuss pro Rohr, gleicher Barbettendicke von 15cm):
- 2 28er Drillinge (2000-2340t) - Breitseite 1800-1890Kg
- 4 20,3er Drillinge (ca. 2360t) - Breitseite ca 1464Kg
- 3 23,8er Drillinge (ca. 2060t) - Breitseite ca. 1620-1800Kg

Und die zweite Frage:
brauche ich unbedingt 28er gegen Kreuzer, oder reicht was kleineres? Gegen Schlachtschiffe sind die 28er nämlich in den 40ern doch schon zu wenig (warens 1916 auch schon)

ZitatDeshalb sollte eine schwerer Kreuzer der KM der als Raider in den Atlantik gehen soll deutlich über 30 Kn laufen können sollte.
Der Vorteil des Dieselantriebs ist allerdings die schnelle Geschwindigkeitserhöhung, also könnte eine Dieselhipper bei Sichtung noch davon laufen.
Eben. Mir persönlich wären 32-33Kn (oder was darüber rauszuholen ist) doch lieb, um a, schnell aus der Gefahrenzone zu kommen, und b, einen deutlichen Überschuss zu haben.

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Peter K.

ZitatV12Z 32/44 mit jeweils 10000 WPS Daueleistung und 12500 WPS Höchstleistung bei 55ts pro Motor.
Zitat.. da ich als Motoren VZ12Z 32/44 gewählt habe. Das sind V 24 Zylinder Motoren, die für den Zerstörer Z51 entwickelt wurden, der Erste lief 1939/40 auf dem Prüfstand. Im Grunde ist der Unterbau ein MZ Motor von Bremse, der aber als Zylinderkopf einen V24 hat und keine 8,9,10 oder 12 als Reihe

Nach dem Tode LAUDAHNs gab es innerhalb der Marine bekanntlich keine Persönlichkeit mehr, die den "Dieselgedanken" förderte. Die Idee, bewährte Reihenmotoren in V-Anordnung zu konstruieren und somit die Leistung zu erhöhen und die Bauhöhe zu reduzieren, kam daher von der Industrie, nämlich von Gustav PIELSTICK, der seit 1937 die Dieselmotorenentwicklung bei der MAN leitete. Konkret schlug er am 07.01.1938 vor, den M9Z 42/58 der Panzerschiffe in V-Anordnung für Leichte Kreuzer zu konstruieren.

Erst Ende 1939 erhielt die MAN von der Marine den Auftrag, den V12Z 32/44 als Zerstörermaschine zu konstruieren. Das war ein Derivat der NÜRNBERG-Maschinen, nicht jener der BREMSE! Vier dieser Motoren wurden am 25.11.1942 für die Mittelwelle von Z 51 bestellt und sogar noch fertiggestellt, aber nicht mehr eingebaut.

Der Motor war 8.500 mm lang, 2.600 mm breit und 4.600 mm hoch, wog 67.000 kg und leistete 10.000 PS bei 564 U/min. Die ergab bei 24 Zylindern mit 320 mm Durchmesser und 440 mm Hub eine Zylinderlistung von 417 PS. Mittels Aufladung sollte später die Leistung auf 12.600 PS, entsprechend einer Zylinderleistung von 525 PS gesteigert werden. Der Treibstoffverbrauch lag bei 190 g/PSh. Alle Hilfsmaschinen waren angeflanscht.
Grüße aus Österreich
Peter K.

www.forum-marinearchiv.de

Matrose71

#20
Hallo Peter,

vielen Dank für die neuen Informationen.

In den zurückliegenden Threads hattest du, als und auch der Kollege Nobody von ~ 50ts für unaufgeladene Version und 60ts für die aufgeladene Version gesprochen/gepostet.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548

Gibt es da genauere neue Quellen?

Worin besteht denn der Unterschied zwischen dem MZu 8 32/44 der Bremse zum MZu 7 32/44 der Nürnberg, außer das der Bremse Motor offenkundig einen Zylinder mehr hatte?
Viele Grüße

Carsten

Matrose71

#21
Eine Alternative Motoranlage für den hier angedachten Kreuzer, wären noch 8 x VZ12 Z 42/58 mit einer Leistung von 15600 PSe und 136,5ts pro Motor.
Das wäre aber wohl nur mit 4 Wellen/Schrauben mit 2 x VZ12 Z 42/58 pro Welle möglich, da dann 31000 PSe auf eine Welle wirken, anstatt weit über 60000 PSe bei einer Zweiwellen/Schrauben Ausführung, was ich für zu viel halte.

Da bei einer 4 Wellen Anlage, die Wellenleistung ungefähr die gleiche Wellenleistung der original Panzerschiffe entspricht, kann man auch deren Gewichte rechnen.

700ts für 2 Wellen mit jeweils 30000PSe, würde hier 1400ts (eher etwas weniger, weil man nicht die doppelten Flurplatten und kein doppeltes Rohrleitungssystem braucht) ergeben, plus die 8 Motoren 8 X 136,5 ts= 1092ts)., wären dann ungefähr = 2500ts MI für 125000 PSe. Dazu käme dann noch 850ts MII. Insoweit kostet das ganze 600-800ts mehr Gewicht gegenüber einer 8 x VZ 12 Z 32/44 Anlage mit 80000 PSe Dauerleistung und 100000 PSe Höchstleistung.

Der VZ12 Z 32/44 war vom Leistungsgewicht dem VZ12 Z 42/58 eindeutig überlegen.

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192546.html#msg192546
http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17202.msg192548.html#msg192548

Eine andere Alternative wäre noch eine Motornanlage mit 4 Wellen/Schrauben mit jeweils 3 x VZ12 Z 32/44 pro Welle zu entwerfen.

Die Wellenleistung wäre mit 30000 PSe fast identisch zu 2 x VZ12 Z 42/58, die Haupmotoren wären aber um einiges leichter. 12 X VZ12 Z 32/44 ~ 780ts (12x 65ts) gegenüber 1092ts der (8 x VZ12 42/58), insoweit könnte man 300-400ts sparen, die man in Panzerung etc. stecken könnte. 

ZitatEin Turm von Seeziel auf Flak umzurüsten ist schwierig und kostet viel Gewicht. Daran sind die anderen Marinen im zweiten Weltkrieg alle gescheitert.

Die 5/38er Türme der USN waren doch OK, als Flak und Seeziel und die 12,7cm SK34 ist um einiges potenter als die 5/38 der USN.

http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc34.htm
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_5-45_skc41.htm

Hat Jemand zur SK 41 genauere Quellen, warum war das Rohr 600kg schwerer als bei der SK34, bei gleichem Kaliber und Kaliberlänge?
Schoss die SK41 Patrone?
Den angegebenen Zwillingsturm Drh LC/41mit 60 Grad Rohrerhöhung und nur 40ts finde ich ganz schön leicht, ist die Angabe richtig?

Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

Hab ein wenig gezeichnet und gerechnet, die Mindestlänge des Maschinenraumes wäre mit 8*V12Z 32/44 bei einer Motorenlänge von 8,5, Zwischenräumen in Längsrichtung von 1 Meter (extrem wenig!) und einer Aufstellung, wie bei den PzSchiffen  nicht unter 64 Meter zu bringen, also 2,5 Meter mehr, als bei den PzSchiffen. Realistisch eher um die 70m.
Wie mehr, als 8 Motoren untergebracht werden können, weiss ich jetzt nicht, die Aussenwellen würden da einen interessanten Verlauf haben.
Oder, das Schiff wird auf 30-32m Breite gebracht, dann gingen die 16 Motoren auf 70m Länge...

Bei 67t/Motor komme ich für MI+MII auf ca. 1950t, gerundet sagen wir 2000t. Gespart wären 251t in PzSchiff-Durchschnitt, oder 477t verglichen mit AGS. (im letzterem Fall müsste man dann natürlich die Werte für die neue Anlage nochmals durchrechnen, die basierenauf PzSchiff-Durchschnitt).

Mit etwas gutem Willen könnte eine Dritte Welle noch eingebaut werden (Lesitung dann 120.000PS), Länge würde dadurch auf ca. 105m anwachsen, und es würden Pi*Daumen weitere 870-900t Maschine anfallen (also gut 400t über AGS).

Abmessungen für die anderen Motoren hab ich jetzt nicht.

ZitatDie 5/38er Türme der USN waren doch OK, als Flak und Seeziel und die 12,7cm SK34 ist um einiges potenter als die 5/38 der USN.
Die 5/38er waren mM nicht wirklich das Gelbe vom Ei. Wenn du jede Menge Zerstörer, Kreuzer, Schlachtschiffe auf einem Haufen hast, reichen die natürlich. Die deutsche 12,7 ist unbestritten leistungsfähiger, obs dann im Notfall gegen Zerstörer/Kreuzer reicht, ist eine andere Frage.
Nach Durchsicht der US-Damage Reports würde ich sagen, dass 12,7cm ohne zusätzlichen Torpedotreffer einen Zerstörer sehr schwer unter Wasser bringen kann. Auch von 15cm braucht man einiges (die beiden Engländer aus 1940 lassen grüssen  :-D).

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

#23
@ Alex

Der Maschinenraum der Panzerschiffe, war gerade mal 11m breit am Boden, hier kann man auch 3-4 Meter breiter werden, außerdem fallen die ganzen Hilfsmaschinen MZ5 42/58 bei den VZ12 Motoren weg. Ich habe gestern Abend und heute Morgen auch nochmal gezeichnet, 4 Wellen gehen nicht, nur 3 Wellen und es ist wohl möglich das auf 65m zu bekommen.
Da Bild unten ist eine alte MZ12 Anlage, also die Hilfsdiesel wegdenken und das ganze wäre wohl 14m-15m breit aber kürzer als auf dem Anhang.

Darunter ist nochmal die original Anlage von den Panzerschiffen und man kann sehen, dass ohne die Hilfsdiesel, beide auf eine Höhe gepasst hätten bei 11m Breite.

Der VZ12 Z 32/44 ist 1 Meter breiter als der MZ9 oder MZ12, macht also 4 Meter mehr.

Allerdings leidet dann der Torpedoschutz, aber einen Tod must du sterben.
Viele Grüße

Carsten

Woelfchen

#24
Um zur Ausgangsfarge zurück zu kommen.

Ich würde sagen das Schiff das mehr Glück hat gewinnt.  :O/Y
Warum?

Die Panzerung des "Panzerschiffes" reicht bei 14-15kt Verdrängung nicht gegen 20,3cm Granaten. Oder man ist zu langsam.
Die Baltimore hat aber auch keine Panzerung die gegen 28,3cm Granaten ausreicht.

Die 28cm Kanonen haben die schweren Geschosse und die größere Reichweite. Dafür hat die Baltimore 3 Rohre mehr und schießt etwas schneller*.

Wer als erster ein paar Treffer landet sollte soviel Schaden machen das die Kampfkraft des Gegners reduziert wird und dann wird es einseitig. Und ob man knapp vorbei schießt oder trifft ist halt auch immer Glück.

Grüße
Johannes

* laut Papier gleich schnell. In der Praxis denke ich das es bei den 8" leichte Vorteile gibt.

Matrose71

#25
Das ist so nicht ganz richtig, die original 100mm geneigter Gürtel der Graf Spee konnte 20,3cm Granaten ab 18000m heraushalten, bei 140mm geneigtem Gürtel, der auf alle Fälle möglich ist, bei 14500 Standard, sind es schon ab 14000-15000m.
Die 28cm ist das wesentlich bessere ballistische Geschütz und wesentlich genauer auf große Entfernung, dass hat man auch sehr schön am Rio Plata gesehen, allerdings hat Langsdorff hier entscheidende Fehler begangen, als er auf den Gegner zulief.

Ein Panzerschiff kann ohne Probleme ein Gefecht auf 200hm führen mit guter Trefferquote/aussicht und jeder Schuss der trifft geht auch durch bei einem CA, CA's außer die USS mit der super heavy Granate und die deutsche 20,3cm L60, können das auf Grund ihrer Ballistik eher weniger gut. Allerdings ist auch eine 20,3cm super heavy zu schwach um bei 200hm, durch die angedachte Panzerung von 140mm geneigtem Gürtel und 60mm Deckspanzerung zu kommen.

Graf Spee hat in der ersten Viertelstunde 6 Treffer auf Exeter erziehlt und das Gefecht eigentlich schon gewonnen, als sie auf 16000 yards eine 6inch Granate in ihren Kommandoturm bekam, der Kabel der Feuerleitung trennte, den Entfernungsmesser des Hauptgefechtstands beschädigte und ihr Radar ausschaltete, dass wäre auf 18000-20000m eher nicht passiert. Danach war ihre Schiessleistung erst einmal deutlich schwächer. Auch hat Langsdorff das Schiff mit zu vielen radikalen Manövern geführt, was der I AO in seinem Bericht auch scharf kritisiert hat, weil dadurch die Feuerleitung wesentlich erschwert wurde.

Graf Spee hatte 12300ts Standard, somit können 1200ts mehr untergebracht werden, bei sehr moderater Verlängerung des Schiffskörpers.

Die Verstärkung des Gürtels von 100mm-140mm liegt bei ~400ts-450ts, die Decks von 40mm auf 60mm bei ~250ts. Das ergibt ~700ts mehr Panzerung. Also bleiben noch 500-600ts für den Schiffskörper (Rumpfverlängerung) und Maschine übrig.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo, Carsten,

Maschine:
Auch wenn du Paar Meter zusätzliche Breite nimmst, passen keine 4 Diesel nebeneinander, höchsten zwei, und dazu Generatoren. (oder drei Diesel, dann musst du aber vor oder dahinter getrennte Generatorräume einplanen)

Zitat4 Wellen gehen nicht, nur 3 Wellen und es ist wohl möglich das auf 65m zu bekommen.
Nein, 4 Wellen gehen nur schwer, 3 sollten passen (dann hat der Maschinenraum aber 105m). 64-65m gehen zwar, dann hast du aber sehr beengte Räume. 70m halte ich durchaus für realistisch für so eine Anlage.

80.000PS halte ich weiterhin für zu wenig für einen 1940er Raider, selbst 120.000 bewegen sich sehr arg an der unteren Grenze!

Ari:
Wenn du unbedingt ein 28er Schiff gegen die Baltimore schicken willst, dann nimmt doch einfach die Scheer, und unterstelle, dass sie durch Rumpfverlängerung und wasauchimmer auf knapp 30Kn gebracht wird.
Wie schon gesagt, eine Neuauflage der PzSchiffe - auch nach einem Besuch in der Tuningwerkstatt - ist mM 1940 herum nicht denkbar.

Verdrängung:
AGS hatte 12.378 tons Standard, also 12.576 Tonnen.  :wink:
ZitatDie Verstärkung des Gürtels von 100mm-140mm liegt bei ~400ts-450ts, die Decks von 40mm auf 60mm bei ~250ts. Das ergibt ~700ts mehr Panzerung. Also bleiben noch 500-600ts für den Schiffskörper (Rumpfverlängerung) und Maschine übrig.
Mindestens 400t gehen für die Dreiwellenanlage drauf.
GP auf durchgängig 150mm gebracht (140mm sind mM zu wenig!), und das PzDeck durchgängig auf 50mm (60mm sind hier mM zu viel), da würden mM mehr GEwicht anfallen.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

@ Alex

Nach Ansicht des originalen Maschinenraums, gehen m.M nach 4 Diesel nebeneinander bei 14-15m Breite, da nur die Hilfsdiesel das blockieren und die sind hier nicht vorhanden. Die Generatoren, können, dann im dritten Maschinenraum stehen, der davor oder dahinter mittig angeordnet ist.

14500ts Standard sind ts, nicht t, Baltimore hatte auch ts und nicht t, warum wird das debatiert?

Ich habe meine Argumente dargelegt, was die 28er betrifft, dazu kommt, dass solch ein Schiff nicht ausschließlich ein Raider ist sondern auch ein schwerer Kreuzer, der  mit schweren Einheiten operieren kann, gegen Geleitzussicherungen kämpfen kann, siehe Hipper und Lützow im Nordmeer. Der Raider ist ein Einsatzgebiet, aber nicht das Einzige.

Mich würde wirklich nochmal der angebliche Vorteil der 20,3cm gegenüber der 28cm interessieren, wenn man gegen feindliche leichte und schwere Kreuzer kämpft?

Eine Alternative zur 12,7cm als DP wurde auch nicht genannt, welche sollte das sein?

Ohne böses Blut, du hast sowohl von der Hauptbewaffnung, Panzerung, der MA/Flak, als auch dem Einsatz, völlig andere Auffassungen als ich, bei der Maschinenanlage kann man streiten, allerdings bin ich auch hier wieder anderer Meinung, dass 4 Diesel nebeneinander gehen und somit auch eine  3 Wellenanlage auf 70m.

Auch bei 14500ts muss man Kompromisse machen, die eierlegende Wollmichsau gibt es nicht.

In letzter Zeit sind anscheinend unsere Auffassung sehr weit auseinander auf fast allen Gebieten.

Viele Grüße

Carsten

ede144

Vielleicht mal ein Kompromiss bezüglich der MA. Wenn man z. B. Scheer oder ein anderes Panzerschiff verlängert, dann bitte soviel, das man vorne und achtern jeweils einen 15 cm Drilling installiert. Den Turm gab es ja auf von den leichten Kreuzern. Dann kann man die schwere Flak auf den Seiten verstärken. Den zusätzlichen Platz kann man nutzen um die Maschinenanlage zu vergrößern. Man bekommt ein lang gestecktes Schiff, hat einen für Kreuzerverhältnisse guten Torpedoschutz und erhöht die Geschwindigkeit. Und wenn ich ein Schiff in der Mitte durchschneide, ging das 1940 eigentlich, dann kann man die Originalmaschinen gegen neuere austauschen.
Nehmen wir an Laudahn stirbt nicht so früh und die Dieselentwicklung bricht nicht ab. Alles was 1940 und folgend kommt passiert in der Dieselentwicklung schon 1934.
Dann hätte man eine wesentlich leistungsfähigere Dieselanlage verfügbar und schon SH /GN hätten eine Dieselanlage.

Matrose71

#29
Also bei Renown, wurde die komplette Maschinen Anlage, Kessel und soweit ich weiss auch Turbinen ohne abschneiden ausgetauscht, das sollte auch so gehen, da Dieselmotoren, wohl kleiner als Turbinen und Kessel sind. Und die MZ and VZ standen auf Zugankern soweit ich weiss, nicht auf Fundamenten.

Das mit den 15cm Drillingen halte ich für unmöglich, da zu schwer und wo kommen die Barbetten her?

Mir wäre ein neues Schiff trotzdem lieber, abgesehen davon, dass das nicht meiner Thread Intention entspricht, hatte Deutschland gerade einmal 4 Kreuzer ab 1940 (nach Ausfall von Graf Spee und Blücher), die richtig kämpfen konnten, da die K-Kreuzer als solche nicht eingestuft wurden und man Seydlitz trotz 90% Fertigstellung 1941, einfach verrotten ließ, weil sie ja angeblich zum Flugzeugträger umgebaut werden sollte.
Viele Grüße

Carsten

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