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Autor Thema: Die "unüberwindbare" Panzerung  (Gelesen 9933 mal)

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Offline Huszar

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #45 am: 26 Oktober 2014, 12:25:59 »
Hallo,

@Carsten:
Danke!  :-D

@All:
Wenn ich schon in Fahrt gekommen bin, mach ich gleich weiter.

Sehen wir uns noch das "japanische" Schema an! (obwohl "japanisch" etwas irreführend ist, Rodney und Nelson hatten dieses Schema auch)

Bei diesem Schema haben wir einen schräg gestellten, dicken GP mit aufliegendem PzDeck, aber praktisch nichts weiteres.
Eine Granate wird also den Hauptpanzer immer unbeschädigt, und mit unveränderter Geschwindigkeit und Einfallwinkel erreichen, der Hauptpanzer ist allerdings stark genug, um die allermeisten Treffer abzuweisen - vor allem, wenn eine Lage zum Ziel unterstellt wird. Zumindest ist dies der Hintergedanke. Da hinter dem GP/PzDeck keine weitere Plattenlagen vorhanden sind, wird jeder Treffer, der durchgeht, auch die Vitalia erreichen. Der grosse Vorteil ist bei dieser Panzerung, dass wegen dem schweren Panzer ein Durchschlag in die Innereien des Schiffes praktisch ausgeschlossen ist, und AP, das oberhalb des Gürtels trifft, mit einiger Wahrscheinlichkeit durchfliegt, ohne (im Schiff) zu detonieren. Je kleiner die Granate, desto höher ist allerdings die Wahrscheinlichkeit, dass der Zünder durch die normalen Schiffbau-Platten trotzdem gesetzt werden.

Welche Nachteile hat diese Panzerung?
Einerseits ein recht hohes Gewicht durch die notwendigen sehr dicken Platten. Es ist nicht zufällig, dass Yamato so extrem schwer wurde (410mm GP und 200-230mm Deck!) bzw die Nelsons doch recht langsam wurden (13-14" GP, 3,75-6,25" Deck).
Der zweite Nachteil ist, dass der geneigte innenliegende Gürtel zwingend bedeutet, dass sich vor diesem ungeschützte Räume befinden, die auch durch Kleinkaliber-HE durchlöchert werden können, und somit eine Flutgefahr besteht. Bei Schiffen, die gross genug sind, sind diese Flutungen entweder verkraftbar, oder man kann gegenfluten.
Bedeutender ist aber Nachteil, dass oberhalb des PzDecks - bzw ausserhalb der Zitadelle - nichts geschützt ist. Im Gegensatz zum "deutschen" Schema werden also HE- und Bodenzündergranaten nicht draussen gehalten, ebensowenig, wie Mittelkaliber-AP. Alles ausserhalb der Zitadelle kann also leichter zusammengeschossen werden, als beim "deutschen" Schema. Auch deswegen muss das PzDeck aufliegend ausgeführt werden, um das geschützte Volumen zu erhöhen - was dann allerdings auch bedeutet, dass recht viel Gewicht recht hoch im Schiff eingebaut wird!

Eine Variation dieses Schemas ist das "französische" Schema.
Dort wird neben dem dünnerem GP und PzDeck noch ein leichtes Splitterdeck mit Böschung eingebaut. Durch die Ausdünnung der Platten kann zwar etwas GEwicht (vor allem hoch im Schiff) gespart werden, die Immunitätszone schrumpft aber etwas zusammen. Das Splitterdeck - nur eine Deckshöhe unterhalb des PzDecks - kann alleine eine Granate, die durch das Deck/GP kommt, nicht mehr aufhalten, kann aber die Sprengwirkung deutlich eindämmen.

Sehr ähnlich ist auch das "englische" Schema bei den KGVs.
Dort wird allerdings auf die Schrägstellung des Gürtels verzichtet, und somit etwas GEwicht eingespart - was bei Washington-Schlachtschiffen doch recht wichtig war. Zwar erhöht dies die Gefahr eines Unterschiessens des PzDecks, die ungeschützten Räume ausserhalb des Gürtels fallen weg. Ansonsten sind die Vor- und Nachteile identisch mit dem "japanischem" Schema.

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Schorsch

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #46 am: 26 Oktober 2014, 14:25:09 »
Hallo Alex,

danke für die Zusammenfassungen. top

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

Offline t-geronimo

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #47 am: 26 Oktober 2014, 14:31:04 »
Ja, eine schöne Übersicht!! :TU:)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Woelfchen

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #48 am: 26 Oktober 2014, 17:18:56 »
Zitat
Sehr ähnlich ist auch das "englische" Schema bei den KGVs.
Dort wird allerdings auf die Schrägstellung des Gürtels verzichtet, und somit etwas GEwicht eingespart - was bei Washington-Schlachtschiffen doch recht wichtig war. Zwar erhöht dies die Gefahr eines Unterschiessens des PzDecks, die ungeschützten Räume ausserhalb des Gürtels fallen weg. Ansonsten sind die Vor- und Nachteile identisch mit dem "japanischem" Schema.

Ich sehe das etwas anders.
Durch den senkrechten Gürtel war die Fertigung einfacher und es war kein ungeschützer (Wulst) außerhalb. Nachteilig war der geringere Panzerschutz, der durch dementsprechend mehr Dicke ausgeglichen werden musste. Also noch schwerer als das "Japanische" Schema. Eine schräge Platte braucht einfach etwas weniger Gewicht um die selbe Bauhöhe genauso gut zu schützen.
Das Unterschießen des Panzers ist weniger eine Frage der Bauform sondern eine Frage der höhe bzw. ehr tiefe des Panzergürtels. Viel bringt auch hier wieder viel, wird aber halt auch (zu) schwer.

Frage: Schütz das Wasser nicht doch etwas besser als ein "bissel Blech" und evtl. dahinter Luft?

Ansonsten ein dickes Lob an Alex für die schöne Zusammenfassung.   :TU:)

Grüße
Johannes

Offline Huszar

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #49 am: 26 Oktober 2014, 19:03:42 »
Hallo,

Zitat
Frage: Schütz das Wasser nicht doch etwas besser als ein "bissel Blech" und evtl. dahinter Luft?

Jain. Wasser schützt recht gut gegen HE und Bodenzünder, gegen AP nur unter einer gewissen Tiefe. Unter gewissen Umständen kann Wasser die Granaten sogar so beieinflussen, dass sie gefährlicher werden - und wir sprechen hier nichtmal von den japanischen Tauchgranaten!

Bei gleicher Stärke des GPs ist ein vertikaler Panzer leichter, als ein angewinkelter, da bei identischer Höhe in der Vertikalen weniger Meter GP nötig ist.

mfg

alex
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1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Woelfchen

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #50 am: 26 Oktober 2014, 20:39:29 »
Danke für die Infos zu den AP Granaten. Wo kann man den das nachlesen?

Gewicht geneigt gegen senkrechte Platte:
Zitat
Bei gleicher Stärke des GPs ist ein vertikaler Panzer leichter, als ein angewinkelter, da bei identischer Höhe in der Vertikalen weniger Meter GP nötig ist.
Stimmt. Ich habe es aber aus einem anden Blickwinckel betrachtet. Die Schutzwirkung (nicht die Plattenstärke).

Die effektive Panzerung nimmt durch die Neigung stärker zu als das Gewicht.
Oder beispielhafter Ausgedrückt:
Eine Panzerung ist 5m hoch und 350mm stark.
Für das selbe Gewicht kann ich eine um 20° geneigte, 5,32m lange (also 5m hohe) und 329mm dicke Platte verbauen.
Die Schutzwirkung dieser geneigten Platte ist besser als die der senkrechten Platte.

Bei gleichen Schutzniveau muss die geneigte Platte vielleicht nur 300mm* stark sein. Das Entspräche vom Gewicht einer 319mm senkrechten Palatte und wir hätten damit 31mm oder 8,8% vom Gewicht gespart.

*Dies ist nur ein Rechenbeispiel. Wie stark der Effekt ist weiß ich nicht genau. Man erkauft sich aber diesen Vorteil mit anderen Nachteilen.

Grüße
Johannes


Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #51 am: 05 Dezember 2014, 20:01:46 »
bei gleicher nutzbarer Schiffsbreite mußt du das Deck 64 cm breiter machen da geht ein Teil des gesparten Gewichtsflöten.
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Offline Woelfchen

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #52 am: 06 Dezember 2014, 14:33:30 »
Zitat
bei gleicher nutzbarer Schiffsbreite mußt du das Deck 64 cm breiter machen da geht ein Teil des gesparten Gewichtsflöten.
Das ist richtig. Wenn man es so betrachtet, dann kommt bei dem Beispiel folgendes raus:
Deckstärke, wenn man alles geparte Gewicht in die zusätzlichen 64cm Deckpanzer einbaut:
31mm(gespartes Material)*2(zwei Bordwände)*5m(Höhe Seitenpanzer)/0,64m(zusätzliche Deckbreite)
31mm*2*5m/0,64m=484,4mm
-> Wenn wir 150mm Panzerdeckstärke annehmen, dann haben wir noch 6,1% statt 8,8% Gewichtersparniss.
(484,4mm-150mm=334,4mm Rest. Entspricht 334,3mm/484,mm*100 = 69% (von den 8,8%)
Investiert man die Einsparung in ein stärkeres Panzerdeck ergeben sich 7,1mm mehr Panzerstärke. Wenn man eine durchschnittliche Panzerdeckbreite von 30m ansetzt. Bei 200mm Deckpanzer währen es noch 6mm.

Oder man bleibt oben gleich breit und hat weiter unten dann mehr ungeschützte Fläche. (So wie bei den französischen BBs. Dort durch "Ausstopfen" der Hohlräume begegnet)
Berücksichtigt man den zusätzlichen Aufwand nicht, erhält man 10,3mm mehre Panzerdeckstärke.
(2*5m/30m*31mm)

Bei dem Rechenbeispiel ist nicht berücksichtigt das auf dem Rumpf angebrachte Platten Richtung den beiden Schiffsenden oft leicht schräg sind, was den Effekt verringert.

Grüße
Joahnnes
« Letzte Änderung: 06 Dezember 2014, 21:25:30 von Woelfchen »

Offline Sarkas

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #53 am: 26 Mai 2015, 11:18:28 »
Hallo zusammen,

ich hänge mich mal hier mit an, auch wenn es vielleicht nicht zu 100% zum Thema passt: Ich habe mir auch Gedanken darüber gemacht, wie die Panzerung für ein 35.000ts-Schiff aussehen könnte. Das Panzerungsschema der Bismarck ist sicher nicht schlecht und hat seine Leistungsfähigkeit praktisch bewiesen, hat aber m. E. zwei Nachteile: Erstens ist es zu schwer für ein Schiff mit maximal 35.000 ts. Zweitens funktioniert es nur gut bei einer möglichst flachen Böschung, also einem möglichst tiefen Hauptpanzerdeck, und das ergibt in einem kleinen Schiff ein zu kleines geschütztes Volumen.

Das Alles-oder-nichts-Schema, das in vielen anderen Schiffen zur Anwendung kam, hat entscheidende Nachteile bei Luftangriffen; deshalb habe ich mir eine Art Mischung ausgedacht: eine zweischichtige Panzerung mit einer dünnen Lage außen (Oberdeck und Außenwände) gegen Sprengmunition, kleine Kaliber und Nahtreffer; und einer innenliegenden Hauptpanzerung (innerer Gürtel und Hauptpanzerdeck) gegen große Kaliber. Siehe das angehängte Schema.

Die von-bis-Angaben im Schema bei den Panzerdicken bedeuten, dass hier der genaue Wert noch festzulegen wäre. Interessant ist die ganze Idee natürlich nur, wenn die äußere Schicht die innere Hauptpanzerung auch bei großen Kalibern unterstützt, durch Ablenkung oder Decapping. Unsicher bin ich bei der Oberdeckspanzerung von 40 mm (genug gegen Sprengbomben?) und beim äußeren Teil des Hauptpanzerdecks (Splitterfang). Interessant wäre auch zu wissen, was besser für Decapping geeignet ist: homogene oder gehärtete Panzerung. Ich tippe auf homogene Panzerung, weil die gehärtete zu schnell brechen und dann dem Projektil keinen Widerstand mehr leisten dürfte.

Anmerkungen hierzu?