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Autor Thema: Die "unüberwindbare" Panzerung  (Gelesen 7691 mal)

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Offline Leopard2A6EX

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #15 am: 02 September 2014, 22:39:21 »
hallo allseits,

fachlich kann ich natürlich nicht mithalten - aber als dickschiff-fan mache ich mir natürlich auch gedanken wie bestehende typen evtl etwas verbessert werden könnten.. ihr scheint euch mehr oder weniger auf die bismarck-klasse geeinigt zu haben - wären meine gedanken dazu sinnvoll/realisierbar? gehe nicht direkt auf alex seine fragen ein da ich es nicht kann

1.) ich finde das bei einem schiff dieser größe zu dieser zeit versucht werden sollte es auch gegen die us 16"-superheavies standhaft zu machen - egal ob potenzieller gegner oder nicht

2.) 3-turm auslegung: 2er 3er vorschiff 3er achterschiff in dieser reihenfolge - vorderen türme NICHT überhöht! nur 3 türme aber größerer abstand des zweiten wegen der rohrlänge müsste bezüglich platz mittelschiff etwa gleich sein wie original 4turm

vorteil: es fallen 2 überhöhte barbetten weg - deutliche gewichtsersparniss + stark verkleinerte trefferfläche, ich sage mal dies wird genutzt für barbetten über deck + turmfront 400mm (turmfront 90grad wie bei bayern)

nachteil: nur noch der vordere turm kann direkt nach vorn feuern

3.) böschungen: soweit ich das verstehe sind dieselbigen eine mischung aus vertikal- und horizontal-schutz, horizontal liegen unter ihnen aber keine vitalen bereiche - nur t-schutz-gürtel, verringerung von 110 auf 60mm - die eingesparten 50mm werden direkt auf den GP übertragen = rund 370mm neu (je nach verhältniss breite böschung/GP)

4.) leichte verstärkungen für T-Schott und Panzerdeck im 10 - 15mm-bereich, diese müssten aber irgentwo kompensiert werden.. ..wovon? vorschiff-panzerung würd ich spontan sagen oder aber ausrüstungen bzw ganze konstruktions-merkmale.. katapulte weg z.b. - ein schlachtschiff ist kein ausflugsdampfer  :wink: maschinenanlage - ließe sich da nach internationalen standards noch was weg-knausern?

generell wundert mich bei der bismarck-klasse immer ein wenig: wo sind die gewichte geblieben? 51000 ts - was die panzerstärken angeht nur mittelmaß, wenn ich z.b. eine bayern-klasse dagegen halte oder auch eine south dakota.. ..wo bleibt da die effizienz? nur für ein paar kn mehr speed und 3 sm mehr reichweite?

wäre an meinen vorschlägen was dran oder irre ich mich da komplett?

« Letzte Änderung: 02 September 2014, 22:49:33 von Leopard2A6EX »

Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #16 am: 03 September 2014, 11:16:37 »
zu 3

wegen der Anordnung des Panzers der Schlachtschiffe empfehle ich einen blick in die Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung.
Auszug (Diese Ausführungen geben den Erfahrungsstand 1940 wieder)

Zitat
Auf Grund der Kriegserfahrungen im Ersten Weltkrieg und infolge der Waffenentwicklung ist der Panzerschutz in erster Linie in folgender Hinsicht verbessert worden:

gegen Treffer, die auf großen Entfernungen und entsprechend großen Fallwinkeln das Panzerdeck treffen können
gegen Bombenangriffe.
Diese beiden Gründe zwingen dazu, einen erheblich größeren Teil des Panzergewichtes auf den Horizontalschutz und die Barbetten zu verwenden, da der Gesamtanteil des Gesamtpanzers nicht wesentlich gesteigert werden kann. Die Barbetten müssen, soweit sie nicht durch geschlossene Kasematten usw. abgedeckt sind, in voller Stärke auf das Hauptpanzerdeck durchgehen, da bei den größeren Fallwinkeln diese Teile nicht mehr so wie früher zum Teil hinter dem Schutz des Seitenpanzers liegen. Bei dieser neuen Verteilung des Panzers ist es nicht mehr möglich, den Gürtelpanzer so stark zu machen, dass er nicht von Geschossen „heil“ durchschlagen werden kann. Es muss deswegen angestrebt werden, soweit irgendwie möglich, auch den Horizontalpanzer in das Gesamtsystem des Seitenschutzes einzugliedern. Hierdurch kann erreicht werden, dass wenigstens auf den Hauptgefechtsentfernungen die Zerstörungswirkung von den lebenswichtigen Teilen des Schiffes ferngehalten wird. Das stärkste Panzerdeck ist wie bisher möglichst tief zu legen und mit möglichst flacher Böschung bis Unterkante Gürtel herunterzuziehen, aber, im Gegensatz zu früher, jetzt so stark zu machen, dass auch Geschosse, die mit erheblichem Überschuss den Gürtel durchschlagen und die Böschung treffen, diese nicht durchschlagen können, sondern entweder zu Bruch gebracht oder abgewiesen werden.

Das Panzerdeck selbst kann aber trotz der Verstärkung nicht so stark gemacht werden, dass Geschosse, die das Panzerdeck unmittelbar auf den höchsten Entfernungen treffen, abgewiesen werden, da eine so weitgehende Verstärkung des Panzerdecks, dass es auch gegen schwerste Panzersprenggranaten bei größeren Fallwinkeln schützt, aus Gewichtsgründen für größere Teile des Schiffes unmöglich ist. Es wird nur gelingen, die Entfernung, auf der noch der Horizontalschutz durchschlagen werden kann, nach oben herauszuschieben.

Ebenso wenig, wie die volle Standfestigkeit in diesen höheren Entfernungsbereichen gegen schwerste Geschosse möglich ist, ebenso wenig kann ein unbedingter Schutz gegen die Bedrohung aus der Luft erzielt werden, denn die schwersten Panzerbomben, die gebaut und verwandt werden können, vermögen auch das zur Zeit stärkste Panzerdeck zu durchschlagen. Voraussetzung hierfür ist eine sehr große Abwurfhöhe oder Raketenantrieb. Durch diese Voraussetzung ist wegen der geringen Trefffähigkeit aus großen Höhen und wegen des geringen Sprengstoffanteils der Panzerbomben(≈ 6% Sprengladung) die Verwendung dieser Bomben stark eingeschränkt. Es wird deswegen am zweckmäßigsten gehalten, das oberste Deck so zu panzern (≈ 50 mm), dass normale dünnwandige Sprengbomben (mit 50% Sprengladung) zu Bruch gehen und nur dickwandige Sprengbomben mit erheblich weniger Sprengladung (≈ 25%) dieses Deck durchschlagen können. Diese Halbpanzerbomben, die dem Prinzip nach unseren Sprenggranaten mit Bodenzünder entsprechen, können dann zwar im Inneren des Schiffs detonieren, jedoch nur oberhalb des Panzerdecks. Nur in wenigen Fällen, so zum Beispiel bei Treffern neben Schornsteinschächten, können aber derartige Bomben bei schweren Schiffen lebenswichtige Teile des Schiffes zerstören.

Um die Spreng- und Splitterwirkung von derartigen, oberhalb des Panzerdecks detonierenden Bomben und Geschossen zu begrenzen, sollen auf den neuesten schweren Schiffen im Bereich des Mittelschiffes Längs- und Querschotten aus 30-mm-Wh-Material eingebaut werden. Ferner sollen die Schornsteinschächte oberhalb des Oberdecks einen Splitterschutz von 30-mm-Wh-Material erhalten.

Das Panzerdeck selbst kann, wie oben ausgeführt nur noch von den eigentlichen Panzerbomben mit ≈ 6% Sprengladung durchschlagen werden. Die Wirkung wird also der Wirkung einer Sprenggranate mit Bodenzünder des gleichen Gewichtes entsprechen.

Das oberste geeignete Deck stark zu machen, ist auch aus schiffbaulichen Festigkeitsgründen günstig zur Erzielung einer guten Längsfestigkeit, es schützt ferner die darunterliegenden Räume gegen die Wirkung von Sprengbomben ohne Verzögerung.

Hinsichtlich der Sicherheit des Horizontalschutzes gegen Durchschlagen muss bemerkt werden, dass die Durchschlagserwartungen bei den verhältnismäßig kleinen Auftreffwinkeln nur einen Anhalt ergeben können. Geringe Materialunterschiede ergeben vielfach große Auswirkungen, so können z. B. schon allein Unterschiede in der Kappenform und Härte sich dahingehend auswirken, dass in einem Fall das Geschoss die Platte durchschlägt, im anderen Fall unter sonst dieselben Bedingungen, also bei gleicher Auftreffgeschwindigkeit, nur mit anderer Kappe, das Geschoss abgewiesen wird. Auch liegen die Werte, und zwar sowohl die der Winkel wie auch der Auftreffgeschwindigkeiten, bei denen ein Geschoss abgewiesen wird oder eben noch die Platte durchschlägt, oft so dicht beieinander, dass sie nicht genau getrennt werden können. Ferner kommt hinzu, dass bei den schon sowieso verhältnismäßig geringen Winkeln sich naturgemäß die schwer erfassbare Ablenkung (Aufrichten) noch stärker auswirkt als bei größeren Auftreffwinkeln. Dieses wirkt sich insbesondere dann besonders aus wenn der Durchschlag durch mehrere Platten erfolgt. Hier kann sogar der Fall eintreten, dass sich das Geschoss schräg zur Flugrichtung stellt, so dass es mit einem viel größeren Querschnitt die Platte durchschlagen muss.

In den Kriegserfahrungen Tirpitz(Stand Ende 1944) durch Marine Oberbaurat Krux finden sich paar Ergänzungen mit besonderer Betonung auch auf panzerbrechende Bomben, nach dem unter anderem eine Erhöhung der Stärke des Panzerdecks auf einheitlich 115 mm angeregt wird und ggf eine zusammenlegung Oberdeck/Panzerdeck im Hinblick auf diese sinnhaft wäre.

115 mm war angabgemäß die Materialstärke die den Durchschlag durch das Panzerdeck aller bis Mitte 1944 erfolgten Treffer mit  panzerbrechender Bomben (außer Tallboys) verhinderte.
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Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #17 am: 03 September 2014, 12:31:03 »
Wenn man eine französische Anordnung 2*4[380]mm einbaut
inclusive französischer komprimierter Maschinenanlage könnte man bei gleichem Panzergewicht und deutscher Panzeranordnung
durch Verkürzung der Zitadelle ungefähr
ein 60 mm Oberdeck
155 mm Böschungen
135 mm Panzerdeck
einbauen

Aufgrund der geringen Breite der französischen Anlage von rund nur 16 m könnte man zusätzliche Räume von ~ 4,5 m Breite zu beiden Seiten der Maschinenanlagen(Turbinen und Kessel) vorsehen



« Letzte Änderung: 03 September 2014, 15:52:11 von Thoddy »
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Offline Neil Robertson

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #18 am: 03 September 2014, 20:35:41 »
Genau mit wieviel zusätzlichem Gewicht erkauft man zusätzlichen Schutz für die Ari, oder sind evtl dickere Panzerplatten nur Augenauswischerei, da die Qualtät leidet, je dicker die Panzerplatten werden. Es müssen sowohl Minderungen in der Festigkeit als auch Minderungen bei der Verformungsfähigkeit hingenommen werden. Die Resultate amerikanischer Beschußtests deutscher KCnA Platten im Vergleich zu amerikanischen Class A Platten legen jedenfalls die Vermutung nahe, das eine solche Minderung der ballistischen Qualität für amerikanische Platten bereits ab ca 250 mm Stärke erkennbar ist. Inwieweit jedoch aus den wenigen Tests statistisch aussagefähige vergleichende Informationen zum Vergleich der generellen Qualität deutscher und amerikanischer Platten treffen lassen ist recht schwierig zu beurteilen. Jedenfalls hatten 2 der deutschen Platten ballistische Limite die 5 bzw 7% über den Bestwerten, aller bis zu dem Zeitpunkt jemals beschossenen amerikanischen Platten, lagen.

im übrigen können jedoch auch nicht durchschlagende Geschosse Geschütz- und Kommandotürme durch Erschütterungsschaden oder Zerstörung von Sensoren zumindest zeitweise ausschalten.

My understanding of the lesser effectiveness of thick US pates accepted what I took to be NO's explanation that it resulted from the greater thickness to which their decremental hardening was carried out (to increase chances of head damage to shells).  This meant the relatively elastic back of the plate was thinner, which gave rise to a scaling-type reduction in effectiveness of thick plates against large calibre shells. Do I understand  you correctly that you think this reduction was due to poorer quality of thick plates. I take it as a given that there was some inevitable fall-off of figure of merit with increasing thickness.   

Neil Robertson

Offline delcyros

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #19 am: 06 September 2014, 16:48:26 »
Even thinner KC/n.A. plates -engaged by 8" mark 21 mod 5 APCBC (best ww2 / post ww2 period APC)   were excellent in terms of stopping power compared to everything tested in Dahlgren, particularely average and even experimental US class A plates.

Nathan Okun´s attention escaped that the medium thickness KC/n.A. plate was the best plate ever trialed in the USNPG against the best 8" APCBC used in trials (mark 21 mod 5), requiring 2026fps at 30 deg to achieve penetration (113% US NBL according to Ord. Sk. 78841 for this plate thickness). significantly better than 1946 period average US class A (109.7%, which was on it´s own, ca. 2.5% better than ww2 period US class A after revision "J"), a japanese experimental plate (110.5% US NBL) treated to Krupp KC/n.A. properties and slightly better than the best US manufactured, experimental plate against this projectile (112.5% US NBL). They didn´t even attempted to test it against the regular 8" mark 21 mod 3 APCBC.  Scaling according to him (not to me) doesn´t affect 8" hits.

It´s just one case, but an illuminating one in an environment where few cross country results were attained. Nathan Okun´s settings for german KC/n.A. against 8" US projectiles would attribute only a Q=0.96 ww2 period US class A or would have assumed ca. 102.7% US NBL instead of the actually attained 113% US NBL. This plate was excellent, indeed.

Similarely, I have entered a reevaluation of the british trials of captured plates from former TIRPITZ. ALL of the plates tested, except those cut down to too small pieces for 14" trials, exceeded the specification limits for perforation and penetration of british CA as reported in ADM-281-40, Investigative report No.15,  "Comparative Performance of modern "1946" and old "1923" armour". And in particular, exceeded the limits actually obtained from real plates in those trials (RODNEY and VANGUARD, respectively) as of 1923 AND 1946 vintage for 480 (1320fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg) and 520lbs (1400fps for 15" mark 17B APCBC at 30 deg), respectively. 500lbs plates -the closest aequivalent to the 12.173" (=497lbs) measured KC/n.A. main belt plate removed from TIRPITZ would be inferred to 1360fps at 30 deg to match 1946 british CA quality. However, that plate stopped the 15" mark 17B at 1370fps and just barely made broken penetration (no perforation) at 1445fps. Another one (12.2" measrued, 498lbs) completely stopped the 15" mark 17B at 1338fps, then 1450fps, 1455fps and finally even stopped the projectile at 1508fps, (another one made just a hole with a broken projectile at 1503 fps, this straddle suggest a limit of penetration very close between 1500fps and 1510fps) which is significantly superior to british CA limit of penetration for 560lbs (=1480fps for VANGUARD´s plates- ca.14" CA) of the period. Some of TIRPITZ´s 12.2" main belt plate behaved better than VANGUARD´s 14" one.
Only experimental E.S.C. plates were able to attain a limit of penetration matching those of actual service KC/n.A. plates removed from TIRPITZ (attaining a stop at 1440fps on a 520lbs plate -but this E.S.C. plate is also slightly thicker and may or may not have matched the 12.173" plate sample had it been similarely thin -it would not have been able to match the 12.2" KC/n.A. plate samples).

This also explains the relatively high specified penetration of british service APC against their own CA compared to the numbers which may be extracted from GKDos-100. These data give credence to the interpretation that british CA may have been slightly less resistent than KC/n.A. trial plates in terms of stopping power.
This in turn, You know, is the exact opposite of what has been reproduced in the literature based on allied experimental plate results compared to german service plates.


Guessing from that, Krupp indeed made something right with it´s choice of face hardened armour.





« Letzte Änderung: 06 September 2014, 17:03:36 von delcyros »

Offline Neil Robertson

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #20 am: 07 September 2014, 19:15:24 »
Thank you for this detailed response.

It is noticeable that the KC n/A plates were thinner than the nominal thickness (320 mm, 12.59 in) but I assume the differences were within the accepted tolerances especially if the plates had the required ballistic resistance.

As you say it is important to compare apples with apples and not pears. Plates should ideally be of the same vintage and standard needs to be compared with standard not custom or experimental. It was always my impression that Admiralty documents of this period were very reluctant to accept anything German as being better.

I note that graph you posted showing how NO deduced Q = 0.96 for KC n/A. This deduction shows a similar tendency to his claim that the Bismarck's upper Wh deck could be penetrated at 15000 yds with a deflection at an angle sufficient to penetrate the lower 80 mm armored deck. Highly imaginative would be a kindly description of both these claims.

Neil Robertson

Offline Leopard2A6EX

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #21 am: 08 September 2014, 22:58:11 »
schade ein wenig das die letzten posts in recht anspruchsvollem englisch geschrieben sind - verstehe sie nur teilweise, und das dargelegte scheint sehr sehr interessant zu sein für meine begriffe  :|

grob zusammen gefasst: mittelstarke KC n/A- Platten (wobei ich mir jetzt den 145mm zitadellpanzer vorstelle z.b.) waren in US-beschusstests wohl zum teil den US-platten deutlich überlegen gegen die neuesten 8"-US-APC´s

bei schweren kalibern in britischen beschusstests mit KC n/A-platten vom gürtel von tirpitz erwiesen sich diese z.t. besser als die neuesten brit. vergleichbaren platten - selbst von größerer stärke (vanguard 14").. ..dies steht im direkten gegensatz zu bisherigen verlautbarungen zu dem thema

..im großen und ganzen richtig verstanden?

mich würde auch interessieren - wie gut waren italienische KC-Platten? habe irgentwie im hinterkopf das diese so ziemlich das beste waren? ist da was dran oder irre ich mich? gabs da beschusstests der allierten?

gruß frank
« Letzte Änderung: 09 September 2014, 12:30:21 von Leopard2A6EX »

Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #22 am: 09 September 2014, 11:04:34 »
nach Panzerlieferungsvorschrift dürfen zementierte Platten dünner sein als bestellt, aber nicht die ballistischen Forderungen der bestellten Plattendicke  unterschreiten.

im Gegensatz zu amerikanischen Abnahmebedingeungen für Panzerplatten sind die deutschen Bedingungen grundsätzlich dynamisch. (nicht schlechter als 5% unterhalb des Durchschnittes der Beschußtests des letzten Jahres). Dies Bedingung berücksichtigt Verbesserungen sowohl der durchschnittlichen Qualität der Granaten als auch der der Panzerplatten.

Für panzerbrechnede Projektile gibts erst mal grundsätzlich ne Faustregel:
für die standardmäßig verwendeten deutschen Panzer(spreng)granaten)gilt; bei Auftreffgeschwindigkeit von rund 600 m/s und 60° Auftreffwinkel (90° =senkrecht zu platte) muss das Projektil heil durch eine kaliberstarke Platte durchkommen.

Diese Geschwindigkeit variert für alle 1,3 cal ogive Granaten(L~4,4) von 5 - 40,6 cm relativ wenig wenn man sich die Schußtafeln anschaut.

Bei 60° Auftreffwinkel muss eine Panzersprengranate mindestens eine 1,3 mal Kaliber dicke Platte durchschlagen, ohne zu Bruch zu gehen.
Diese Anforderung ist für die Panzer(spreng)granaten insbesondere Heer ab 1943 wesentlich verschärft wurden, um sicherzustellen, dass diese auch bei sehr hohen Auftreffgeschwindigkeiten von über 1000 m/s ganz blieben.



klein edit kaliberstark ergänzt

« Letzte Änderung: 09 September 2014, 12:59:21 von Thoddy »
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Offline ede144

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #23 am: 09 September 2014, 11:15:18 »
Zusätzlich gibt es  bei Kbismarck.com einen fleißigen Schreiber, der behauptet das die Amerikaner massive Probleme mit ihren gehärteten Platten hatten. Er behauptet von sich entsprechende Originalunterlagen zu haben. Das sei auch ein Grund warum dann in den Türmen der Iowas extrem dicke ungehärtete Class B Materialien verbaut wurden.

Offline delcyros

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #24 am: 09 September 2014, 11:46:06 »
Nochmal die relvanten Auszüge aus ADM-281-40 (vgl. Anhang):

Man beachte die limits of penetration (der Definition her vergleichbar mit der Fähigkeit, ein unterkaliberstarkes, aber vollständiges Loch durch die Platte zu erzielen. Das Projektil muß dabei die Platte nicht vollständig passieren, dies wäre das "limit of perforation")-

Für eine 480lbs Platte (nominell 12", ~298mm absolute Dicke): 1320fps
Für eine 520lbs Platte (nominell 13", ~323mm absolute Dicke): 1400fps
Für eine 560lbs Platte (nominell 14", ~348mm absolute Dicke): 1480fps

-aus der Interpolation dieser Werte folgt für eine 500lbs Platte 1360fps
und für eine 540lbs Platte 1440fps
Spezifikationslimit für moderne (1946), britische CA Platten.

Die absolute Dicke variiert von der nominellen. Dennoch muß die Platte, wie Thoddy bereits ausführte, den ballistischen Anforderungen entsprechen. Da die Platte in Gewicht bemessen wurden, sind britishe Platte leicht dünner, da ein abgerundeter Wert (40lbs statt 40,81lbs) zur einfacheren Rechnung herangezogen wurde.

Die mit denselben Projektilen (15" mark 17B bei 30 Grad Einschlagwinkel) erfolgten Tests der vom Wrack der Tirpitz entfernten Platten (498lbs und 499lbs KC/n.A. nach absoluter gemessener Dicke) erzielten limits, die teilweise deutlich über den in ADM-281-40 angegebenen für britische moderne CA Platten liegen. Die 520lbs Platte der Rodney erzielte 1425fps penetration limit, und das wurde als konsistent mit modernen (1946) Lieferungen von CA-Platten bewertet. Zum Vergleich, eine der beiden, in ungefähr dieser Dicke getesteten KC/n.A. Platten der TIRPITZ erzielte ein limit of penetration zwischen 1500 und 1508fps (guter weil enger straddle), die andere  erzielte ein limit of penetration zwischen 1400/1430fps und 1454 fps (broken, weiter straddle, da zuwenig getestet). Trotz der Tatsache, dass diese Platten ein halbes Zoll dünner waren als die britischen, ist deren Mittelwert (~um 1450 bis 1465 fps limit of Penetration) als höher zu beurteilen. Der Effekt summiert sich auf etwa 1" relativer Qualitätsunterschied zugunsten von KC/n.A. (die von den Testplatten erzielten limits of penetration hätten sie im Mittelwert einer modernen 540lbs british CA Platte gleichgesetzt, einer Platte von ungefähr 1" (25mm) bzw. 8% mehr Dicke als die der TIRPITZ.
« Letzte Änderung: 09 September 2014, 12:15:58 von delcyros »

Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #25 am: 09 September 2014, 14:41:42 »
Zitat
My understanding of the lesser effectiveness of thick US pates accepted what I took to be NO's explanation that it resulted from the greater thickness to which their decremental hardening was carried out (to increase chances of head damage to shells).  This meant the relatively elastic back of the plate was thinner, which gave rise to a scaling-type reduction in effectiveness of thick plates against large calibre shells. Do I understand  you correctly that you think this reduction was due to poorer quality of thick plates. I take it as a given that there was some inevitable fall-off of figure of merit with increasing thickness.

In den britischen Admiralitätsdokumenten gibts einen Report der sich ausdrücklich mit dem Einfluß verschieden dicker Oberflächenhärtungen beschäftigt. liegt mir leider jedoch nicht vor. Weitere informationen kann man hierzu auch in den ADM Reports zu den ATC Meetings finden.

Der meiner Meinung nach wesentliche Teil des Unterschiedes ist jedoch in den unterschiedlichen Festigkeiten des Grundmateriales zu sehen. Je dünner eine Platte ist, desto höhere Festigkeiten durch Wärmebehandlung können erreicht werden, ohne die Verformungsfähigkeit zu beeinflussen. Nathan Okun schreibt hier größeren Einfluß auf die Verformungsfähigkeit und kommt daher zu dem Schluß, dass Wotan weich eine höheres ballistisches Limit als Wotan hart besitzen soll.

Der generelle Einfluss der Festigkeit auf ballistische Eigenschaften läßt sich zum einen aus den Ausführungen zur Panzerplattengüte(Vortrag Houdremont) im Bericht 166 der Lilienthalgesellschaft ableiten; siehe Zeichnung unten; es wird jedoch auch ausgeführt das nicht das gesamte ballistische Verhalten aus den physikalischen Eigenschaften hergeleitet werden kann; der gleiche Zusammenhang wird auch auch in moderner ballistischer Literatur (Werner Goldsmith) identisch dargestellt, wenn ich mich recht erinnere.

« Letzte Änderung: 09 September 2014, 14:58:42 von Thoddy »
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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #26 am: 09 September 2014, 17:15:57 »
In diesem Zusammenhang muß auch auf Ord 8 hingewiesen werden. Ich denke, dass ist, was Nathan Okun´s Aufmerksamkeit dass erste mal auf die Dicke der Einhärttiefe richtete. Das Dokument aus dem Jahre 1923 ist eine hervorragende Quelle für wk1 und 20´er Qualität amerikanischer Produktion (Sowie Krupp prä 1910 KC Platten). Sowohl, homogener als auch oberflächengehärteter Platten und natürlich der Geschosse.
US class B aus den Zwanzigern wird von ihm als Referenzqualität (Q=1,0) gewertet.
Einige seiner Schlußfolgerungen (class B is besser zwischen 0-15 Grad sowie ab etwa 50 Grad) scheinen diesem Dokument direkt entnommen zu sein und reflektieren damit einen Zeitpunkt, in welchem die US Marine noch mit Weichkappengeschossen testete.

Online Matrose71

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #27 am: 09 September 2014, 17:53:53 »
Ernstgemeinte Frage:

Woher hatten die USA 1923 eine KC aA Platte der Güte 1910 und später?

War die Helgoland Klasse bereits mit der besten KC a.A Güte ausgerüstet, oder erst die Schiffe ab 1910
(Kaiser, Koenig, Bayern, Seydlitz, Derfflinger etc.)
Wurden in Skapa nach Versunkung der Flotte, Platten aus den Schiffen geschnitten?

edit:
Wenn dein prä, allerdings "vor" bedeutet, als lateinisches prae, erübrigt sich die Frage.
Irgendwie hätte ich auch einfach 2 mal nachdenken können, als einfach zu schreiben.
Viele Grüße

Carsten

Offline Thoddy

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #28 am: 10 September 2014, 08:40:06 »
Woher hatten die USA 1923 eine KC aA Platte der Güte 1910 und später?


SMS Ost-Friesland
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Offline delcyros

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Re: Die "unüberwindbare" Panzerung
« Antwort #29 am: 10 September 2014, 16:17:28 »
Das ist korrekt.

Aber nach meinen Erkenntnissen hatte die OSTFRIESLAND überwiegend originale KC/a.A. Platten, und nicht die ab 1907 experimentell verfügbaren, ab 1910/11 regulär gelieferten, verbesserten KC Platten an Bord.
Da Krupp zwischen 24 und 32 Monate für die Lieferung der Platten benötigte (Vgl. M. Epkenhans, Krupp and the imperial German Navy 1898-1914: A reassessment, in: Journal of Military History 64, No. 2 (April 2000), 335-369), kann ausgeschlossen werden, dass bereits verbesserte KC Platten in Ostfriesland zu finden sind. Insbesondere, da die Verbesserung zunächst (1908) nur für KC Platten in der Stärke 130 bis 250mm verfügbar war, bevor sie nach 1910 auch in 300-350mm Stärke erzielt wurde. Dillinger produzierte weiterhin normale KC/a.A. Platten, so dass auch von dieser Seite aus mit Komplikationen gerechnet werden muß.

zur Vollständigkeit die einzelnen Beschußtests (es wurde nur gegen 8" und 12" APC getested), die im USNPG zwischen Sept. 1920 und August 1921 an Platten der ex SMS OSTFRIESLAND durchgeführt wurden:

[1] No. of impact: 141   DATE: Feb. 2, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1910 (lot 5, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 2.5" Krupp (60mm) non cementated (homogenious) Turret-top
OBLIQUITY: 75 deg to plate´s normal
VELOCITY: 2498 fps obtained
RESULT: complete penetration

[2] No. of impact: 142   DATE: Feb. 2, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1910 (lot 5, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 2.5" Krupp (60mm) non cementated (homogenious) from turret-top
OBLIQUITY: 75 deg to plate´s normal
VELOCITY: 2027 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 1", plate cracked

[3] No. of impact: 143   DATE: Jul. 21, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1908 (lot 42, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7")
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1290 fps obtained
RESULT: complete penetration, 3/3 projectile through (effective)

[4] No. of impact: 144   DATE: Jul. 21, 1921
PROJECTILE: 8" APC Firth Stirling contract 1908 (lot 42, acc. do Midvale "unbreakable" spec. issued 1908 for 8" APC)
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7")
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1275 fps obtained
RESULT: partial penetration, 2/3 projectile through (effective)

[5] No. of impact: 145   DATE: Jul. 18, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7") =0.557 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 30 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1737 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile broke up

[6] No. of impact: 146   DATE: Jul. 18, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 7" Krupp (170mm) KC casematte armour plate (=6.7") =0.557 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 30 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1754 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile broke up

[7] No. of impact: 147   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1272 fps obtained
RESULT: partial penetration, 1/2 through, projectile state unspecified

[8] No. of impact: 148   DATE: Apr. 6, 1921
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 11" Krupp (280mm) KC main belt armour plate =0.918 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1328 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified

[9] No. of impact: 149   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =0.819 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1134 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 9", projectile state unspecified

[10] No. of impact: 150   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 12" APC Midvale contract 1916 (lot 8 )
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =0.819 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1192 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile state unspecified

[11] No. of impact: 151   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 8" APC Midvale contract 1916 (lot 1)
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =1.228 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1620 fps obtained
RESULT: no penetration, projectile penetrates 3.75", projectile broken

[12] No. of impact: 152   DATE: Sep. 12, 1920
PROJECTILE: 8" APC Midvale contract 1916 (lot 1)
PLATE: 10" Krupp (250mm) KC turret side armour plate =1.228 cal/plate ratio
OBLIQUITY: 0 deg to plate´s normal
VELOCITY: 1721 fps obtained
RESULT: complete penetration, projectile effective

Interpretationen der Tests im Anhang (aus Ordenance Pamphlet 8, 1923). Dazu muss aber etwas hinzugefügt werden. Die De Marre-K Normierungen, auf denen das US Bureau of Ordenance seine Vergleiche aufbaute funktionieren nur bei nahe normalen Impakt gut. Darüberhinaus sind die Vergleichswerte für amerikanische class A Platten (aus gleichem Dokument, p.23) wie folgt:

K= 1.05 -Specification Quality
K= 1.10 -Good Quality
K= 1.135 -exceptional Quality

Das erst 1918 eingeführte Spezifikationsminimum der US Navy sah vor, dass Platten über 10" class A Dicke nur akzeptiert werden, wenn sie bei K=1.05 verhindern, dass die Basis des Geschosses die Rückseite komplett passiert (partial penetration wäre ok). Die Testwinkel waren normal zur Platte (ohne Winkel). Als Akzeptanzminimum ist das sehr schwach.
Erst 1921 wurde die Spezifikation für die Akzeptanz um 7"-9" class A Platten erweitert, die bei 0 Winkel gegen das 8" Midvale Unbreakable bei K=1.07 den Durchschlag einschließlich Basis verhindern sollten.
Midvale (bis lot 52-6) und Carnegie erzielten mit ihren class A Platten von 35% Einhärttiefe ähnliche Resultate wie die Spezifikationen und lag zwischen K=1.05 und K=1.09.
EDIT: Im Anhang hinzugefügt ist eine solche class A Testplatte (13,5") von Carnegie, die gegen K=1,05 bei normalen Einschlagwinkel (=90 Grad deutscher und 0 Grad englischer Definition) getestet wurde (zwei Einschläge) und deren Ergebnis zeigt, dass zwar eine partial penetration erzielt wurde, die Basis des Geschosses aber die Platte nicht passierte. Class A Platten dieses lots (lot 52-5) werden daher für den Einbau akzeptiert. Die Resistenz der Platte wird mit > K=1,05 bewertet.

Betlehem thin chill (15-20% Einhärttiefe) class A KC typ Panzerung erzielte 1920 in Tests einen deutlich besseren De Marre K=1.10 bis K=1.15, findet sich aber erst nach Ende des 1. Weltkrieges. Zuvor hatte Betlehem große Probleme, die 1916´er und 1918´er Spezifikationsminima von K=1.05 für ihre normalen KC Platten mit 30-35% Einhärttiefe (K=1.03 bis K=1.07) einzuhalten und viel oft bei diesen Tests -im Gegensatz zu Carnegie- durch.
Zur gleichen Zeit (Anfang 1921) wurde Midvale "experimental" mit sehr dicker Einhärttiefe, analog den früheren Midvale Non-Cementated Platten getestet und erzielte einen hervorragenden K= 1.22 bis K=1.26 gegen 12" Projektile. Bei 16" Projektilen fiel der De Marre K aber auf K=1.05 ab. Ein lot (52-7) wurde davon produziert für einen der BC´s aber die Produktion wurde aufgrund der schlechten Eigenschaften gegen großkalibrige Geschosse abgebrochen. Tatsächlich beruhte der Erfolg gegen 12" APC nur auf die Fähigkeit, die von der US Marine noch nach dem Ende des 1. Weltkrieges verwendeten Weichkappengeschosse zu behandeln als hätten sie keine Kappe. Gegen Hartkappengeschosse (Russland ab 1909, Deutschland ab 1911, England ab 1918) wäre diese Form der Panzerung inakzeptabel. Deswegen erwarb Midvale von Betlehem die als BTC bezeichnete Lizenz für Betlehems class A mit sehr dünner Einhärttiefe. Sie wurde ab Mitte 1921 dann auch von Midvale (ab lot 52-8) in der Produktion übernommen.
Die Autoren von Ord8 vergleichen diese post 1920 Betlehem thin Chill type Panzerung, die (Betlehem und Midvale) für Gürtelplatten mit K=1.10 bis K=1.15 bzw. (von Carnegie produziertes normales class A) K=1.05 bis 1.09 mit den prä-1910 KC Typen auf OSTFRIESLAND, deren Gürtelplatte ein K=1.08 attestiert wurde.
Die Kasemattplatte der OSTFRIESLAND erzielte ein K=1.12 und wurde als besser eingeschätzt als vergleichbare Dicken in class A der 20´ er.
Es ist aber entweder möglich, dass die Kasemattplatte wie oben erwähnt bereits eine verbesserte KC Platte darstellt, die früher von Krupp produziert wurden, als solche in 300mm Dicke, bzw. dass es sich um ein im Rahmen der Qualitätsunterschiede erklärbares Artefakt handelt.


 

« Letzte Änderung: 11 September 2014, 09:51:17 von delcyros »