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Autor Thema: Altmark-Zwischenfall  (Gelesen 3876 mal)

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Offline Eddy

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #30 am: 29 Mai 2017, 18:05:15 »
Eddy, ich denke du kannst den Text hier einkopieren. Es wäre ein Thema wert. Über die Sütterlinschrift habe ich bislang noch nicht gehört, wäre auch schwer zu lesen auch für andere. Beinhaltet der Text etwas bezüglich des Altmark-Zwischenfalls?
Also einkopieren geht nicht aber ich stelle mal den "übersetzten" Brief ein. Es geht um den Zwischenfall der ALTMARK, da bin ich mir sicher.
Fregattenkapitän a.D. der VM
1969-1973 Studium an der OHS Stralsund
1973-1990 Offizier bei den Schnellbooten
ehrenamtl. Leiter "Marinehistorisches- und Heimatmuseum Dranske-Bug"
1. Vorsitzender Heimatverein Dranske e.V.

Offline Eddy

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #31 am: 29 Mai 2017, 18:08:58 »
... nun noch die zweite Hälfte. Mit Computer geschrieben sind aus 26 handschriftlichen Seiten logisch 12 maschinegeschriebene geworden. Ich kenne den Inhalt aber mehr habe ich mich eigentlich nie damit befasst.
Eddy
Fregattenkapitän a.D. der VM
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Offline t-geronimo

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #32 am: 30 Mai 2017, 00:19:01 »
Vielen Dank, Eddy!  :TU:)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #33 am: 30 Mai 2017, 12:20:24 »
Danke Eddy, scheint ein wertvolles Dokument zu sein.

Also die 12-köpfige Wachpersonal kam erst mit den Gefangenen an Bord. Bei anderen Quellen wurde es so angegeben, dass sie schon beim ersten Treffen überstiegen. War schon interessant, da man vorerst mit Gefangenen nicht gerechnet hatte, nur später nachdem die Briten bekannt gegeben haben, dass sie die Besatzungen der deutschen Handelsschiffe als Kriegsgefangene betrachten (oder Internieren?).

Also das kann hier eine Erklärung sein.

(Die 2 Flak [20mm] werden hier nicht erwähnt, nur Pistolen.)

Lese mal weiter...


***
Der Autor erwähnt zwei ehemaligen Kriegsgefangenen der Altmark-Besatzung. Der eine kann der Kapitän selbst sein.

228 Engländer also. Mit 67 Inder und 8 Schwarzen (Afaren?) kommt man auf insgesamt 303.

Sich an einen britischen Hilfskreuzer 1000 m heranzukommen, ohne dabei nicht gesichtet zu werden klingt eher unwahrscheinlich. Wenn der Hilfskreuzer den direkten Befehl hat, die Altmark nicht auf hoher See anzugreifen, ist sein Benehmen schon verständlich. Aber wer weiss?

Ob der britische Handelsdampfer, mit dem sich die Altmark begegnete ausser der Bordwaffe noch über einen Lotsen mit Nazi-Sentimente verfügte? Einiges könnte das schon erklären.

Die Anzahl der Aufklärungsfluzeuge ist wiedermal ein „Rätsel”. Dau erwähnt auch drei. Frischauer und Jackson sagten dazu, er war nicht mehr imstande zu zählen (so aufgeregt war er). Nun fielen dann auch andere auf der Brücke in Ohnmacht :-) Dau schreibt, das ein Flugzeug höher blieb, um Fotos zu machen, die beiden anderen kamen im Tiefflug ganz nah dran. Warum es den Briten nicht gefallen kann, dass die Deutschen über drei Flugzeuge berichteten, sie aber nur zwei zugaben?
Nach der Alarmierung der Hudsons soll aus Leuchars ein weiteres Aufklärungsflugzeug gestartet haben (diese kamen aus Thornaby). Dann denke ich soll dieses Flugzeug das Foto angefertigt haben:
https://en.wikipedia.org/wiki/Altmark_Incident#/media/File:Altmark_in_J%C3%B8ssingfjord.jpg

Da passen einige Dinge nicht...

Im Text wird erwähnt, dass man 5 Zerstörer und 1 Kreuzer sichtete. Nach britischer Angaben sollen es nur 1 Kruezer (Arethusa) und die beiden I-Klasse Zerstörer Intrepid und Ivanhoe gewesen sein. Cossack, Nubian und Sikh waren etwas südlicher.

Merkwürdig ist, dass Herr Sachse die Eisschicht zu dick für die Torpedoboote fand. Die Deutschen beschwerten sich bei den Norwegern später wegen ihrer Untätigkeit. Mit der Ausrede mit der Eisdicke gaben sie sich nicht zufrieden.
« Letzte Änderung: 30 Mai 2017, 16:17:13 von Mark Alt »

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #34 am: 16 Juni 2017, 10:29:25 »
Noch zum britischen Handelsschiff (Handelsschiffe?):

Bei Haarr auf Seite 357 steht:

 With the tanker back inside the Leads again, Trygg turned back at 18:00, leaving Altmark to continue alone, according to standard procedure.
At this point, the German tanker was observed from a ship coming out of the Leads, heading north. The ship was the British Freighter Helmond and on its bridge Captain D F Harlock became suspicious:

 „The Norwegian Pilot I had onboard had Nazi sentiments. I happened to remark to him that the Russians were not giving Germany much oil, as the Altmark was half light. He replied that the ship had been out four months. This remark and the speed with which the Altmark was travelling made me suspicious, so next day, Thursday 15th February, on arrival at Muirivik, I took the train to Trondheim and reported the ship to the British Naval Control there.”

 Captain Harlock did not know what ship he had sighted, but the British naval control officer in Trondheim did and immediately sent a telegram to London. For the first time since the outbreak of the war, the whereabouts of Altmark was known by the Admiralty. The net was tightening."


Im Brief von Sachse auf der Seite 5 steht:

"Den ersten Lotsen bekamen wir erst am Nachmittag und zugleich ein norwegisches Kriegsschiff als Begleitung zugeteilt. Uns kam dies schon alles verdächtig vor, hatten wir das Recht, als Handelsschiff, die neutralen Gewässer zu befahren, einen englischen Handelsdampfer begegneten wir, der hatte sogar eine Kanone offen an Oberdeck zu stehen, der konnte ohne jegliche Bewachung durch die norwegischen Gewässer fahren."


Es scheint so, als ob Obersignalmeister Sachse die Helmond gesichtet hätte. Er erwähnt ein britisches Schiff und bei Haar ist auch nur dieses deutsch-britisches Treffen zu lesen. Wenn das stimmt, dann stellt sich die Frage, ob ein bewaffnetes Schiff der Engländer nicht vorher über die Altmark informiert wurde. Die haben die Norweger über die Altmark unterrichtet (angeblich schon am 11. Januar). Es wäre dann unwahrscheinlich, dass die Kapitäne der britischen Schiffe - seien sie bewaffnet oder unbewaffnet – nicht eingeweiht wurden. Wenn es bei Sachse um die Helmond ging und sie über eine Bordkanone verfügte, was eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen wäre, dann stellt sich die Frage, ob der Kapitän des Schiffes gewillt war, die anderen Regeln einzuhalten. Versenden eines Radiosignals wäre dann ein geringer Verstoß gegenüber die Bordkanone. Kaum hat Captain Harlock den nächsten Tag abgewartet. Es ist viel wahrscheinlicher, dass er kurz nach der Begegnung ein vereinbartes Radiosignal über die Sichtung der Altmark abgegeben hat. Am nächsten Tag konnte er noch mit dem Zug nach Trondheim fahren, um über die erfahrene Einzelheiten zu berichten.

Dass es britische Handelsschiffe mit Kanonen an Bord in norwegischen Gewässer vorkamen und manchmal ohne die Waffen zu tarnen entlang der Küste fuhren erwähnt Haar auf Seite 388.

Man sollte mehr über die Helmond wissen, ob sie tatsächlich bewaffnet war und wenn, dann mit was für Waffen. Nur mit Verteidigungswaffen (wie Altmark) oder mit echten Bordkanonen.

[Wenn dieses von Sachse gesichtete Schiff nicht die Helmond wäre, dann wäre nicht die Helmond das erste, die über die Altmark Informationen liefert hätte - dieser Logik nach mindestens.]

Merkwürdig ist aber, dass Dau in seinem Buch über dieses Treffen nichts schreibt.
« Letzte Änderung: 16 Juni 2017, 11:01:36 von Mark Alt »

Offline Hägar

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #35 am: 16 Juni 2017, 15:27:34 »
Ist es möglich zu erfahren, wozu diese Spekulationen dienen sollen, was Harlock wohl wahrscheinlich oder auch nicht getan hat?

Warum soll es merkwürdig sein, dass Dau ein auf dem Küstenweg begegnendes Schiff nicht erwähnt?
Ziemlich sicher gab es da mehrere Begegnungen, denn der Küstenweg war nun einmal eine Hauptverkehrsader.

Dass die Briten ihre Handelsschiffe zur U-Boot-Abwehr bewaffneten, war doch nichts Besonderes, auch wenn Sachse dies vielleicht erstaunlich vorkam.
Aber er war ja auch bereits seit der Vorkriegszeit nicht mehr in Europa.

Norwegen als wesentlicher Handelspartner Großbritanniens hätte sich im eigenen Interesse auch kaum erlauben können, den zivilen britischen Schiffen die Zufahrt zu verweigern, nur weil sie ein Heckgeschütz hatten.
Dass das Befahren norwegischer Gewässer durch Handelsschiffe mit Defensivbewaffnung eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen gewesen sei, wie behauptet, müsste erst einmal gezeigt werden. Wo steht das zitierbar in den norwegischen Neutralitätsregeln?

Einen unmittelbaren Vergleich zu ALTMARK zu ziehen, ist abwegig - sie war schließlich kein 'normales' Handelsschiff, was ja von deutscher Seite auch entsprechend betont wurde, um genaue Untersuchungen zu verhindern.
Den Bewachungsaufwand trieben die Norweger auch nicht mit jedem Schiff, sondern nur mit 'sensiblen', so wie früher auch schon mit der WESTERWALD.
Dass Sachse sein Schiff als Handelsschiff ansah, ist dabei unerheblich.

Gruß – Hägar

Offline Mark Alt

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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #36 am: 17 Juni 2017, 23:33:56 »
Hallo Hägar,

es gibt sämtliche Legenden zum Thema und bei manchen kann es festgestellt werden, was zu ihrer Entstehung führte.

Warum soll es merkwürdig sein, dass Dau ein auf dem Küstenweg begegnendes Schiff nicht erwähnt?

Für mich ist es schon merkwürdig. Vorerst sollte man die Chronologie der Nachwirkung der Ereignisse kennen. Wann wurden die Darstellungen von Dau, Sachse und Harlock veröffentlicht, in welcher Reihenfolge. War Sachse’s Beschreibung eine Antwort auf Harlock’s Erklärung. (Wie zum Beispiel der Säbel-Attacke in der britischen Presse auf die Seepiraten-Vergleich der Deutschen.) Natürlich ist es nicht sicher, dass das erwähnte Schiff der Helmond war, aber ist wohl möglich.

Dass die Briten ihre Handelsschiffe zur U-Boot-Abwehr bewaffneten, war doch nichts Besonderes, auch wenn Sachse dies vielleicht erstaunlich vorkam.

Der Altmark wurde vorgeworfen, bewaffnet gewesen zu sein. Obwohl sie nur zwei Flak-Gewähre hatte – verladen. Also dass Sachse über den Fall erstaunt war ist verständlich. War es eigentlich Handelsschiffen völkerrechtlich erlaubt, Kanonen als U-Boot-Abwehrwaffe an Bord zu haben?

Norwegen als wesentlicher Handelspartner Großbritanniens hätte sich im eigenen Interesse auch kaum erlauben können, den zivilen britischen Schiffen die Zufahrt zu verweigern, nur weil sie ein Heckgeschütz hatten.

Eigene Interessen sollten die Verpflichtungen nicht überschreiben. Da die Engländer die Meere beherrschten und Norwegen über die viertgrösste Handelsschifflotte, aber nur über eine kleine Marine verfügte, war es denen notwendig zu kooperieren. Die Deutschen waren sämtlicher britischer Neutralitätsvertöße bewusst, aber einerseits interessierte es denen nicht, bis sie die Hoheitsgewässer befahren konnten, andererseits haben sie auch oft die Neutralität des Landes verletzt.

Dass das Befahren norwegischer Gewässer durch Handelsschiffe mit Defensivbewaffnung eine offene Verletzung der Neutralitätsbestimmungen gewesen sei, wie behauptet, müsste erst einmal gezeigt werden. Wo steht das zitierbar in den norwegischen Neutralitätsregeln?

Leider habe ich den Text der Bestimmungen nicht, aber wie es bei Haar steht, scheint es mir so.

Einen unmittelbaren Vergleich zu ALTMARK zu ziehen, ist abwegig - sie war schließlich kein 'normales' Handelsschiff, was ja von deutscher Seite auch entsprechend betont wurde, um genaue Untersuchungen zu verhindern.

Altmark war wohl kein ’normales’ Handelsschiff, denn sie war ein Staatsschiff – die in norwegischen Gewässer entsprechend der Neutralitätsbestimmungen entweder als Handelsschiff oder als Kriegsschiff behandelt werden sollte. Eine Frage wäre hier, ob Dau noch vor betreten der norwegischen Hoheitsgewässer über die Bestimmungen ausführlich informiert war, oder nicht. Es scheint so, als ob er mit seinem Tanker als Staatsschiff wie in Friedenszeiten die Untersuchungen verweigernd einfach durchsegeln wollte. Wurde es ihm mitgeteilt, dass es so nicht gehen konnte? Oder dachte man bei der SKL, es ist nicht nötig, wir kümmern um die Fahrt. Haarr erwähnt, dass Dau beim ersten Besuch den Text der Bestimmungen erhielt. Hätte er die norwegischen Gewässer erst südlich von Bergen betreten, wenn er über die Regelung gewusst hätte?

Der deutsche Botschafter und der Marineattaché in Oslo erhielten am 14. Februar um 11:30 eine Nachricht, wonach sie den Kontakt zur norwegischen Marine aufnehmen sollten und die Fahrt der Altmark sichern sollten. Gab es eine diplomatische Möglichkeit, Ausnahme mit einem Schiff zu machen und es trotz der Neutralitätsbestimmungen frei durchzulassen? Sowas wird nirgendwo erwähnt. Hier im Forum bei einem anderen Thread wurde erwähnt, dass die Altmark frei passieren können hätte, da vorher angemeldet wurde. War sowas möglich?

Haar schreibt, dass Marineattaché Schreiber Admiral Diesen kontaktierte, um die Weiterfahrt der Altmark bei Bergen zu ermöglichen (Seite 361). Zu dieser Zeit war die Weiterfahrt ihr schon erlaubt:

"Later in the evening Naval Attaché Schreiber contacted Admiral Diesen, requesting that Altmark should be allowed to pass Bergen krigshavn. He was informed that such permission had already been granted and expressed ’great satisfaction’ over the news that Altmark was being escorted southwards."

Es wäre auch nützlich zu wissen, was in der Zwischenzeit passierte. Es ist nicht erwähnt, was die deutsche Botschaft zwischen 11:30 und 18:00 unternommen hat, die Durchfahrt der Altmark zu erleichtern.

Gruß
Andreas

Offline Mark Alt

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Anzahl der Aufklärungsflugzeuge
« Antwort #37 am: 20 Juni 2017, 22:44:22 »
Bei Frischauer und Jackson (The Altmark Affair, 1955) auf Seiten 206 bis 209 wird die Luftaufklärung so dargestellt:

„Earlier that morning around 7.30 the crews of two Hudsons "F. for Freddy" and "K. for King" were called to the briefing room at Thornaby Station, Tees Bay, on the borders of Durham and the North Riding of Yorkshire. The time had come for the R.A.F. to take a hand in the hunt for the prisonship.

Pilot Officer C. W. McNeill, a Canadian, P.O. Lawry, a New Zealander, his co-pilot, Leading Aircraftsman Sheekey and Rear Gunner Corporal Hugill, the crew of "K. for King", listened attentively as the intelligence officer outlined their mission, which was to be undertaken in co-operation with "F. for Freddy".”


(…)
„By 8.25 a.m. the two Hudsons were airborne and had crossed the coast. The day was brilliantly sunny and the sea looked as blue as the Mediterranean. Soon, on a track about ten miles north of the strongly fortified Heligoland, the German coastline came into view.”

(…)
„At Thornaby wireless operators were listening in for news from the two aircraft but it was 12.52 before the message came. "F. for Freddy" sent it: "Tanker steaming southwards on a coastwise course."”

(...)
"McNeill, his mission finished, turned for home. He had barely enough petrol in his tank to reach the English coast. "Returning to base" he advised his station. His message was picked up at Coastal Command's Leuchars base, which at once sent other aircraft to keep an eye on the Altmark."

(...)
"On the Altmark bridge Captain Dau had watched the British aircraft with mounting agitation. "There are three of them," he said, unable even to count. As they circled above he tried to keep them in his binoculars. "They are photographing us," he said, plaintively."



Alle anderen Quellen berichten über 3 Flugzeuge (die in enger Formation sich an die Altmark näherten). Zwei also sollen sich tiefer und näher gekommen sein.

Außer den deutschen Quellen gibt auch der norwegische Autor Geirr H. Haarr sowie (z. B.) die Museum-Seite forsvaretsmuseer.no die Anzahl der britischen Flugzeuge in 3 an.
Sogar in der englischen Wikipedia unter den Titel "RAF Thornaby" steht folgendes:

„With more Hudsons coming on strength 220 squadron began North Sea patrols and Battle Flights attacking enemy airfields and shipping on the Scandinavian coast and Heligoland Bight. Airborne at 08.25 on 16 February 1940 a battle flight of three Lockheed Hudson aircraft, K, M, and V of No. 220 Squadron located the German ship "Altmark" (the supply and prison ship of the Admiral Graf Spee) in Norwegian waters at 12.55,[9][10] an action which led to the subsequent liberation of 299 prisoners by HMS Cossack of the Royal Navy.”

Als Quellen sind folgende Bücher angegeben:
[9] Hendrie, A, Lockheed Hudson in World War Two. Shrewsbury, Shropshire, UK: Airlife Publishing, 1999, (Seiten 23-24)
[10] Rapier, B.J, White Rose Base. Lincoln, Lincolnshire, UK: Aero Litho Company, 1972, (Seite 83)


Frischauer & Jackson irrten sich als sie ausgesprochen nur zwei Flugzeuge erwähnten. Diese Behauptung schien für sie sogar von grosser Wichtigkeit zu sein. Interessant ist dabei, dass sie angeblich mit dem Anführer der Formation (Commander McNeill) den Kontakt zum Schreiben des Buches aufnahmen und sein Name sonderlich erwähnt wird:

ACKNOWLEDGMENTS
„Of the many people consulted, the authors are especially grateful for help given by the following :
(…) Wing Commander C. W. McNeill, R.C.A.F. (…)”

« Letzte Änderung: 20 Juni 2017, 23:24:50 von Mark Alt »

Offline Mark Alt

  • Maat
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Re: Altmark-Zwischenfall
« Antwort #38 am: 22 Juni 2017, 00:08:52 »
Im Buch von Frischauer & Jackson wird eine Falschnachricht erwähnt, worin die Ankunft der Altmark bekanntgegeben wurde. Damit wollten erreichen, dass die Suchaktionen der Briten nachlassen. Auf Seite 203 steht:

„The First Lord himselfset the hunt in motion. The Admiralty alerted ships of the Northern Patrol and the R.A.F. warned its aircraft to watch for the Altmark. Naval Intelligence had been expecting the prison ship to approach Northern Europe for days. Officers had noted with derision the clumsy attempt of the Goebbels propaganda machine to mislead them by a wireless news report, according to which the Altmark had returned to her German base on February 2. It had been taken up by the whole Nazi Press. But the Admiralty was not deceived.”

Habe bei http://zefys.staatsbibliothek-berlin.de/list/ nachgesucht, aber keiner der Zeitungen berichtete über die Ankunft der Altmark in Deutschland in diesen Tagen.
Weiss jemand, wie dieser Bericht lautete? Gibt es ein Zeitung-Archiv, wo es online zu lesen ist?
((Gab es so eine Nachricht eigentlich?))
« Letzte Änderung: 22 Juni 2017, 11:13:57 von Mark Alt »