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* HMA

Autor Thema: ASS-Nummer: 19006  (Gelesen 1278 mal)

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Offline bettika61

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ASS-Nummer: 19006
« am: 14 Juni 2014, 00:30:55 »
Hallo,
im Datensatz zur Torpedierung der "Liseta" am 15.2.1945 wird der Treffer dem Seehund U 5361 Kommandant : Wolter/Minetzke zugeschrieben.
Es finde sich im Datensatz auch  Hinweise auf U 5332.
Zitat
Fussnote
Nach Angaben der Besatzung torpedierte KU 332 einen Küstendampfer, der beim Ablaufen mit dem Heck bis zur Brücke unter Wasser lag.  ...
.................
Quellen:1) Matthes, 109/110: U5361 (Ziepult/Reck)
3) Niestlé, 21.4.02: U5332 (LzS Wolter/MaschMt Minetzke) - in AN7952 - Quelle ??

 Warum wird bei U 5361 Wolter/Minetzke genannt obwohl lt.Mattes Ziepult/Reck die Besatzung war?
Aus  welcher Quelle stammt die Fussnote?

Aus den genannten Hinweisen auf U 5332 lässt sich fragen, ob nicht auch dieser Seehund erfolgreich war.
Beim Einsatz mit Start am 12.2.  wurde deren Fahrt am gleichen Abend abgebrochen und kommt danach für die Torpedierung der "Liseta" nicht in Frage. Deren nächster Einsatz war vom 16.2-18.2.
 Bei Mattes (S.110) findet sich der Hinweis dieses Boot  sei „auch das einzige das mit einem Erfolg in Ijmuiden einlaufen kann“ . Cajus Bekker  ("Einzelkämpfer auf See") weist auf einen „Frachter 3000 BRT hin“.

Ein abgefangener Funkspruch vom 19.2.1945(DEFE- 3-343016) könnte dazu passen
Zitat
Small u-boats sank a supply Freighter of 3000 G(?)RT and torpedoed another (sinking probabled ) on  the enemy convoy route between Thames an scheldt estuary

Gibt es Hinweise auf Versenkungen oder Treffer im Zeitraum 16.2.-18.2.1945?

Grüsse
Beate
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #1 am: 14 Juni 2014, 14:49:28 »
Hallo,
im Datensatz zur Torpedierung der "Liseta" am 15.2.1945 wird der Treffer dem Seehund U 5361 Kommandant : Wolter/Minetzke zugeschrieben.
Es finde sich im Datensatz [Fußnote] auch  Hinweise auf U 5332.

Hallo Beate,
Die Angabe U 5361 ist war falsch (mein Fehler). Richtig ist nach letztem Stand U 5332 (Wolter/Minetzke). Letzter Stand ist die Korrektur, die 2002 von Axel Niestlé eingebracht wurde. Die Besatzung von U 5361 war, wie Du richtig sagst, Ziepult/Reck.

ASS Ausgabe 1998 S.190 (http://books.google.de/books?id=irxXv_alHiIC&pg=PA190&lpg=PA190&#v=onepage&q&f=false) schreibt den Erfolg (mit Fragezeichen) noch U 5361 (Ziepult/Reck) zu, das bekanntlich verloren ging, während Wolter/Minetzke von dem Einsatz zurückkehrten.

Ich habe das Schreiben von Axel im Marinearchiv der BfZ abgelegt und kann erst Montag in den Ordner sehen. Aber wenn es eine Erfolgsmeldung von der überlebenden Besatzung gibt, dann ist die dem Erfolg vom Hörensagen vorzuziehen. Und nach Axels Recherchen wurde von U5332 (Wolter/Minetzke) ein Angriff auf einen 1000-Tonner reklamiert. Wie in den Quellenhinweisen angegeben, bin ich Axels Angaben gefolgt, kenne aber seine Quelle leider nicht.

Viele Grüße, Thomas

« Letzte Änderung: 14 Juni 2014, 16:31:22 von TW »

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #2 am: 15 Juni 2014, 11:50:21 »
Aus den genannten Hinweisen auf U 5332 lässt sich fragen, ob nicht auch dieser Seehund erfolgreich war.
Beim Einsatz mit Start am 12.2.  wurde deren Fahrt am gleichen Abend abgebrochen und kommt danach für die Torpedierung der "Liseta" nicht in Frage. Deren nächster Einsatz war vom 16.2-18.2.
Bei Mattes (S.110) findet sich der Hinweis dieses Boot  sei „auch das einzige das mit einem Erfolg in Ijmuiden einlaufen kann“ .
Gibt es Hinweise auf Versenkungen oder Treffer im Zeitraum 16.2.-18.2.1945?

Hallo Beate,
Wenn es stimmt, und daran zweifle ich zur Zeit nicht, weil ich es auch bei Blocksdorf so lese, dass KU Wolter erst am 16.2. wieder auslief, dann hast Du Recht und KU 332 kommt für die Versenkung der Liseta nicht in Frage. Ich habe diesen Angriff daher in der Datenbank auf den 16.2 (Auslaufdatum) verschoben und "Liseta" - trotz der so schön passenden Beobachtungen des unter Wasser gesunkenen Achterschiffs auf beiden Seiten - durch "Landungsschiff" ersetzt. http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=3862

Dann habe ich für den 15.2. den Angriff von KU Ziepult, der nur durch Hörensagen zum Erfolg erklärt wurde, wieder in die Datenbank aufgenommen. Operationsgebiet (North Foreland) und Versenkungsposition der "Liseta" passen zueinander. http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/ass/ausgabe.php?where_value=5802

Zum Schluss habe ich den inzwischen als falsch erkannten Angriff von U245 auf "Liseta" wieder hergestellt, aber auf "gelöscht" gesetzt. Ich hoffe, das verbessert die Lesbarkeit von ASA und das Verständnis der Leser für die vorgenommenen Änderungen seit 1998.

Bisher bin ich in alliierten Unterlagen noch auf keinen Angriff auf einen Landungsschiffkonvoi zwischen 16.-18.2.1945 gestoßen. Weitere Verluste gibt es für diesen Zeitraum und dieses Gebiet - man kann heute wohl sagen: definitiv - nicht.

Viele Grüße, Thomas
« Letzte Änderung: 15 Juni 2014, 11:58:02 von TW »

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #3 am: 16 Juni 2014, 12:49:09 »
Hier noch kurz, was Axel Niestlé im April 2002 zur Versenkung der LISETA schrieb:

"es ist richtig, dass die Liseta durch KU 5332 (LzS Wolter/MaschMt Monetzke) torpediert wurde. Die Besatzung meldete nach der Rückkehr, daß sie am 15.2.45 in AN 7952 M.o.  einen Küstendampfer torpediert habe, der beim Ablaufen mit dem Heck bis zur Brücke unter Wasser lag. Die LISETA wurde um 02.33 GMT backbord achtern im Maschinenraum getroffen und sank sofort mit dem Achterschiff weg. Von 46 Besatzungsmitgliedern und Passagieren kamen 16 ums Leben, der Rest wurde durch HMS Holderness gerettet.

U 245 befand sich zu diesem Zeitpunkt bereits auf dem Rückmarsch, da es sich am 16. abends als 27h vor dem Aufnahmepunkt stehend anmeldete. Gleichzeitig meldete das Boot 6000 BRt versenkt und 6000 BRT torpediert. Bob Coppock (NHB/FDS) hat vor vielen Jahren auf der Grundlage von Interrogation Reports (?)[waren damals noch nicht für die Öffentlichkeit freigegeben] die nachfolgende Zusammenstellung der Angriffe aufgestellt:
28.1.45 2er LUT auf S/S 6000 im Konvoi South Falls Boje, Frühzünder (ist 6000 =)
2.2.45 1 LUT fehl
6.2.45 1 LUT auf S/S 6000, Treffer, gesunken (= Henry B Plant+)
12.2.45 1 T-5, 2 LUT fehl
15.2.45 Rückmarsch
Woher Rohwer seine Angaben zu U 5361 bzw. U 245 bezog, ist mir nicht nachvollziehbar. Länge muß richtig heißen 01°26'E.


Nun, sämtliche Seehund-Einträge kamen 1997 von mir, ich hatte dazu das damals neu erschienene Buch von Klaus Matthes als Grundlage, und ich weiß noch, wie sehr ich geackert habe, um die bei Matthes alle vom Hörensagen wiedergegebenen Schiffsnamen (z.B. "Mecki") zu rekonstruieren.

Mir erschien aber 2002 die von Axel aufgefundene Aussage der Besatzung Wolter/Minetzke überzeugend. Erst durch Beate's Anfrage und Nachlesen bei Blocksdorf "Kleinkampfverbände" ist mir nun aufgefallen, dass Wolter/Minetzke erst am 16.2 wieder hinausgefahren sind, also gar nicht für die Versenkung der "Liseta" in Frage kommen.

Ich habe die Datensätze nun erstmal wieder auf den Stand von 1998 zurückgesetzt, dann den damals nicht aufgenommenen (weil offenbar fehlgeschlagenen) Angriff von Wolter/Minetzke auf ein Geleit von Landungsschiffen aufgenommen, und schließlich den Datensatz zum Angriff von U245 auf "Liseta" (der aus der ASS-Ausgabe 1983 übernommen worden war, denn ich kannte Bob Coppocks Einwand damals nicht) auf "gelöscht" gesetzt.

An Axel: Kannst Du noch nachvollziehen, aus welcher Quelle Du Deine Informationen "Die Besatzung [d.i Wolter/Minetzke] meldete bei der Rückkehr" damals bezogen hast? Die Interrogation Reports (die Bob Coppock genutzt hatte) waren es ja wahrscheinlich nicht, oder doch? -- Eine Verwechslung mit Besatzung Ziepult/Reck ist wohl nicht möglich, weil beide offenbar bei diesem Einsatz ihr Leben verloren hatten.

Seit 20 Jahren beschäftige ich mich nun mit AXIS SUBMARINE ATTACKS und immer stoße ich auf  solche Fälle, bei denen die Aufklärung vor- und wieder zurück läuft. Irgendwas hat man immer übersehen, nicht gewusst, schon wieder vergessen ... Zum Glück sind unsere Kunstfehler aber nicht tödlich, so wie die in den Krankenhäusern ...

Offline bettika61

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #4 am: 16 Juni 2014, 13:34:51 »
Hallo Thomas,
vielen Dank für Deine umfangreichen Recherchen und Erläuterungen. :MG:
Ein kleiner Einblick wieviel Aufwand und Anspruch hinter ASS steckt   top

Für mich eine Gleichung mit ziemlich vielen Unbekannten, vor allem wenn wann nicht weiß, was wirklich als sicher   angenommen werden kann.
Wäre es nicht möglich, das U 5332 nach dem Abbruch am 12.2 , erneut rausgefahren ist,
Axel Niestlé schreibt ja von der Meldung über den Treffer am 15.2 nach Rückkehr  ?

Andere Möglichkeit:  Wenn bei Blocksdorf und Mattes jeweils 16.2. als nächster Einsatz steht, greifen vieleicht beide auf die gleiche (fehlerhafte)  Aussage zurück?

Was bleibt an Fragen :
1.
Zitat
Bei Mattes (S.110) findet sich der Hinweis dieses Boot  sei „auch das einzige das mit einem Erfolg in Ijmuiden einlaufen kann“ . Cajus Bekker  ("Einzelkämpfer auf See") weist auf einen „Frachter 3000 BRT hin“.
Bei Cajus Bekker habe  ich  (noch) nicht suchne können

2. Auf welchem (angenommenen?) Ereignis basiert der  Funkspruch vom 19.2.1945(DEFE- 3-343016)
Zitat
Small u-boats sank a supply Freighter of 3000 G(?)RT and torpedoed another (sinking probabled ) on  the enemy convoy route between Thames an scheldt estuary

Grüsse
Beate
« Letzte Änderung: 16 Juni 2014, 16:25:14 von bettika61 »
Grüße
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Offline bettika61

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #5 am: 16 Juni 2014, 16:49:02 »
Hallo Thomas,
ein weiteres Puzzleteil  :-)
 Informationen über die Einsätze von Seehunden liefert  Air 41/74 "The R.A.F in Maritime War"
Es bestätigt den Treffer auf den Tanker LISETA am 15.2.1945 und auch den Angriff auf einen "convoy of landing craft"  vom Einsatz mit Start am 15.2.1945 .

Grüsse
Beate


 
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Offline Darius

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #6 am: 16 Juni 2014, 17:26:11 »
Hallo zusammen,

zwar wohl nicht ganz zur Lösung des Rätsels beitragend, aber hier paar Infos aus Admirality War Diary:

Zitat
15.02.1945
Tanker LISETA (2,580 tons) in T.A.M. 80 sunk by explosion at 0230A today Thursday [15.02.] in Position 352 North Foreland 3 miles while weighting anchor. Torpedo is possible but mine disturbed by anchor is considered more likely.

16.02.1945
1. LISETA reported aground aft and afloat forward in 7 fathoms in approximate Position 237° E. Margate buoy 6.7 cables. Wreck badly damaged aft and scarcely damaged forward.
2. It would appear from Report that there is a possibility of salvage.

 :MG:

Darius

Offline bettika61

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #7 am: 31 Oktober 2017, 19:19:21 »
Hallo,
bei Lawrence Paterson "Waffen der Verzweiflung"  S.288-289 steht es noch anders
Zitat
"Der vierte Seehund, [Anm. vom Einsatz 12.2.] U 5361 mit LtS. Götz Godwin Ziepult und Maschinenmaat Reck , kehrte am 17.Februar zurück und machte geltend, zwei Tage zuvor ein 5000 BRT großes Handelsschiff auf der Höhe North Foreland torpediert zu haben."

lt. Mattes http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/kleinkampfmittel/seehunde/ausgabe.php?where_value=362
sollen Boot und Besatzung nicht zurückgekommen zu sein  :?
Zitat
23.02.1945 Leitender Ingenieur vernehmungsunfähig im Schlauchboot auf den Strand der Insel Voorne angetrieben.
lt Mattes LI Reck
wird bei Paterson genauso bei LI Radel U 5041 beschrieben
Zitat
Maschinenmaat Radel von U 5041 wurde auf der Insel Voorne in einem Schlauchboot an Land getrieben, er starb, ehe er seine Erlebnisse berichten konnte

Paterson zu U 5332 Einsatz Schelde Beginn 16.2.
Zitat
  " Auch U 5332 setzte sich selbst auf den Strand , und zwar diesmal rund 3 km nördlich des Hafens.....
Ltz.See Wolter hatte seine beiden Torpedos losgemacht, nachdem ein feindlicher Geleitzug aus mehreren großen Landungsfahrzeugen in Sicht gekommen war, hatte aber das Ziel verfehlt, nachdem er durch den Sicherungsschirm abgedrängt worden war..."
Diese Angaben auch mit Strandung sind deutlich präzises als bei Mattes
http://www.historisches-marinearchiv.de/projekte/kleinkampfmittel/seehunde/ausgabe.php?where_value=333
« Letzte Änderung: 31 Oktober 2017, 19:30:36 von bettika61 »
Grüße
Beate

„Wer sich nicht an die Vergangenheit erinnern kann, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen.“ George Santayana

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Re: ASS-Nummer: 19006
« Antwort #8 am: 31 Oktober 2017, 20:21:24 »
Danke für die Infos, Beate.
Die "Seehund"-Angriffe sind wirklich schwer zu beurteilen.
Viele Grüße,
Thomas