Bismarck versus South Dakota

Begonnen von MP, 22 März 2014, 16:40:41

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Thoddy

Ich bin mir nicht sicher welche Entfernung die Amerikaner als optimal gegen das deutsche Schiff ansehen würden. Die Briten haben aus zielballistischer Sicht zumindest bis 1945 die Existenz sowohl der Böschung ignoriert als auch die der auseinandergelegten Horizontalpanzerung.

Ausweislich ballistischer Reports der Amerikaner haben diese zwar Forschung in Sachen "Spaced Armor" während des Krieges betrieben, diese war jedoch beschränkt auf panzerbrechende Munition der Kaliber 38 mm und 57 mm. Erst um 1950 wurde mehr systematische Forschung betrieben jedoch immer nur im Focus der Army.

gemäß ONI 204 haben die Amerikaner Für TP einen Seitenschutz von 13"(330 mm) und einen Horizontalen Schutz von 2" (50 mm) für das Hauptdeck und 3,2" (80 mm) bzw 4,75"(120mm) für das  Dritte Deck angenommen mit den größten Materialstärken über den Magazinen.

Bei ihren eigenen Schiffen haben sie als ballistisch wirksam die Summe aus den einzelnen Platten herangezogen.

Auf dieser Grundlage ergibt sich für die Tirpitz folgende Immunitätzone ggü. dem 16" AP-Projektil Mündungsgeschwindigkeit von 2300 fs(701 m/s)
innerer Grenze
(Seitenschutz) 29 kyard (26,3km)

äußere Grenze
(Horizontaler Schutz Maschinen-5,2")  23 kyard (20,9km)
(Horizontaler Schutz Magazine-6,75") 28 kyard (26,3km)

Also keine Immunität gegenüber dem amerikanischen Geschoß  -  Tirpitz würde als verwundbar auf jeder Entfernung angesehen.

US empirical läßt für die 38 cm PSgr folgende Durchschlagswerte erwarten von Navweaps
bei ca 20000 yards Durchschlag von 16,5"(senkrechte Panzerplatte)
und mehr als 29500 yards für den Horizontalschutz (erwarteter Durchschlag bei 29500 yard 5")

Die Amerikaner würden daher vermutlich eine Entfernung im Bereich von 20-29 kyard anstreben mit eine optimalen Entfernung von leicht oberhalb 23 kyard, da hier aus ihrer Sicht vermutlich die größten eigenen Chancen bei vergleichsweise geringem Eigenrisiko bestehen.

Die deutsche Seite würde vermutlich den Horizontalschutz der Amerikaner als sicher über alle Entfernungen annehmen. Soviel ich weiß sind den deutschen irgendwie die 406 mm Äquivalent des Seitenschutzes zu Ohren gekommen (Többicke die Panzerung der deutschen Kriegsschiffe 1920-1945)
Daraus folgt deutscherseits angestrebte Kampfentfernung kleiner als 20 km (ca 22 kyard) optimaler Bereich 12-14 km analog Nelson(Unterlagen zur Bestimmung Hauptkampfentfernung...)
http://forum-marinearchiv.de/coppermine/albums/userpics/11899/Unterlagen%20und%20Richtlinien%20zur%20Bestimmung%20der%20Hauptkampfentfernung%20und%20der%20Gescho%C3%9Fwahl%20Heft%20h%20Schlachtschiffe%20Bis%20Tir.PDF

Jetz kommen die unbekannten ins Spiel
Das amerikanische Geschoß kann wahrscheinlich die deutsche Seitenkombination
320 mm Seitenpanzer
+ 110mm Böschung  Maschinenräume bzw 120mm Böschung an den Magazinen
+ 45 mm Torpedoschott
auf keine Entfernung heil durchschlagen
Wenn Treffer erzielt werden, detonieren die oberhalb der Böschung bzw des Panzerdecks

Gleichzeitig kann für den Horizontalschutz ein wirksames ballistisches Äquivalent von
ca 150 mm(6") über den Maschineräumen -damit sicher auf Entfernungen unterhalb von ca
25 kyard ca 23km) -
bzw von ca 170mm(IZ 28 kyard 25 km) über den Magazinen angenommen werden-
das heißt jedoch auch hier, weitgehende Detonationswirkung oberhalb des Panzerdecks

Als weitere Variable kommt die vermutlich geringere ballistische Qualität von amerikanischem oberflächengehärtetem Panzermaterial ins Spiel. Die wenigen Tests lassen im Bereich um 13"(330mm) einen Vorteil von rund 5% höherer erforderlicher Geschwindigkeit zugunsten des deutschen Panzers vermuten.

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Das oben erwähnte amerikanische MK 8 Feuerleitradar kann 16" Einschläge bis auf eine Entfernung von 20 kyard erfassen.

Da Sodak jedoch mit 18 16 inch Geschützen(in Form eines weitere Schlachtschiffes) auf dem Schlachtfeld erscheint  ist ein Sieg des amerikanischen Schiffs zu erwarten
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Leopard2A6EX

Das oben erwähnte amerikanische MK 8 Feuerleitradar kann 16" Einschläge bis auf eine Entfernung von 20 kyard erfassen. ....wie sieht es denn 1944 mit der feuerleitung aus - tirpitz in ihrer endausrüstung? fumo26 wenn ich mich nicht irre vs mk8? gehen wir mal von schlechter sicht aus

und wie gut war tirpitz artilleristisch ausgebildet? habe hier irgentwo gelesen das bismarck zu ihrer fahrt NICHT voll ausgebildet war in dem punkt. nehme an das dies bei tirpitz aber der fall war - zumindest zu irgenteinem zeitpunkt zu beginn ihrer laufbahn.. ..war dies gegen ende auch noch so? war die artilleriemannschaft noch dieselbe und gab es möglichkeiten zu schießübungen speziell in norwegen?

ich finde beide schiffe (wie fast alle anderen auch) anfällig für unterwasser-treffer - speziell BS/TZ, bismarck wurde von PoW am torpedoschott getroffen - gürtel unterschlagen, das geschoss recht leicht und abstand zur außenhaut recht groß da maschinenbereich.. ..was nun wenn das schwere 16" im bereich magazine trifft - abstand viel geringer (um 3m) zur außenhaut - da ist doch absolut NICHTS außer die 45mm? das 14" der PoW wurde aufgehalten - nur wassereinbruch

sind meine gedanken berechtigt oder übersehe ich was?

harold

Geschätzter Hr. MP,
kann es sein dass Du BB 57 (SD) mit dem gleichnamigen (SD) Projekt aus den Planungen im ersten Weltkrieg verwechselst?
Das erklärte dann doch einiges.

Zur "Tonart" meines Beitrags: 
Wo "Mythen" oder "technische Daten" à la Wasserstandsmeldung in blastula herumgereicht werden, kann ich entweder :
a) am Cerebralsystem der Gegenwärtigen zweifelnd, dem sinnfreien Trunke mich ergeben;
b) wütend herumblaffen (und keiner weiß warum) - aber das kann der Georg Schramm als Pensionist schon viel-viel besser als ich,
c) Fakten gegen Fiktion liefern, Anschauliches gegen Anschauung, - ja, und manchmal läuft's aufs Große-Grinsezeichen hinaus.
Dann werd ich "bosheits-froh".

Meistens wähle ich c), ... obwohl ich Trunk und große Oper durchaus schätze, vertraue ich doch eher der Mathematik, der Geometrie und der Physik.

Sorry, if off-topic; gerne zurück zum interessanten Thema
:MG:



4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Huszar

Moin, Moin,

Wenn wir auch Soft-Skills (also Ausbildungsstand) und ev.weitere Schiffe mit hineinnehmen, dann sollten wir uns auch anschauen, WENN ein solches Treffen möglich wäre  :wink:

Nullpunkt wäre Jänner 1942, da hat TP nach Norwegen verlegt.
Nach dem 22.09.1943 bis März 1944 isses Essig mit einem Treffen (X-Craft-Angriff), und nach dem 03.04.1944 erst recht (Trägerangriff, dann die drei Tallboy-Angriffe).
Aus US-Sicht ist ein Termin nach ca. August 1942 vorstellbar (Verlegung der SoDak in den Pazifik).

Wenn wir aber die Schiffe an sich vergleichen, sollten wir einen etwa gleichen Ausbildungsstand voraussetzen, und ein Treffen 1:1. Sonst ziehen die deutschen Schiffe immer den Kürzeren - sowohl England, als auch die USA könnten IMMER ganze Geschwader - mit Fliegerträgern - in die Schlacht werfen.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Matrose71

Sehe ich genauso,

allerdings scheint es wenig bis keinen Dissenz hier zu geben über die Stärken und Schwächen beider Schiffe. Die optimalen Entfernungen wurden für beide Seiten einvernehmlich analysiert.

Ich werfe noch in die Diskussion, dass SoD bis 1944 "nur" mit einem MK3 Feuerleitradar ausgerüstet war, dass m.M nach nicht besser war als das FuMO 27 von Tirpitz.

Zu Thoddys Analyse, die ich voll teile, kann man noch anmerken, dass vor allen dingen Tirpitz mit ihrer fast 4kn höheren Geschwindigkeit, die optimale "deutsche" Kampfentfernung erzwingen kann.

Alles kommt glaube ich darauf an, wie so ein Treffen stattfindet. Wer hat mehr Kessel vorgeheizt, wer weiss schneller welcher Gegner vor ihm ist und wer trifft zu erst.
Viele Grüße

Carsten

Huszar

Hallo,

Beim GP ist noch anzumerken, dass 1-2 Dez im Kurs massive Unterschiede bedeuten können - Unterschied zwischen Durchschlag und Abraller.

ZitatWer hat mehr Kessel vorgeheizt, wer weiss schneller welcher Gegner vor ihm ist und wer trifft zu erst.

Genauer: wer landet den ersten "Glückstreffer"!

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Thoddy

#21
Zitat von: Huszar am 24 März 2014, 11:08:45
Hallo,

Beim GP ist noch anzumerken, dass 1-2 Dez im Kurs massive Unterschiede bedeuten können - Unterschied zwischen Durchschlag und Abraller.


aufgrund der Panzeranordnung ist das deutsche Schiff für Vitalia(alles was unter dem Panzerdeck /hinter decr Panzerdecksböschung ist) hierbei im Vorteil da die Kombination schwerer Seitenpanzer + Böschung Schutz für die hinter der Böschung befindlichen Teil relativ unabhängig sowohl vom Lagewinkel als auch vom Schlingerwinkel gewährt.

Ein erhöhter Lagewinkel führt bei der Bismarckcklasse zu dem signifikanten Unterschied -Projektil kommt nicht durch den Seitenpanzer-.
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Unterschießen des Seitenpanzers durch Prince of Wales
ich habe bei der Skizze mal die Unwägbarkeiten ( Seegang, Stampfen und Schlingern; abbremsen des Projektils durch Wasserwiderstand änderung der Bewegungsrichtung bei Durchgang durch das Wasser usw) vernachlässigt

Um bei einer Entfernung von rund 18 km (20kyard) und einem Lagewinkel von 45°  den Seitenpanzer zu unterschießen muß das Geschoß rund 12,5 m vor dem Torpedoschott aufgeschlagen sein, Fallwinkel hier  ca 18,5 Grad Geschwindigkeit ca 475 m/s

bei dieser Geschwindigkeit sorgt der britische Bodenzünder nach einer Verzögerung von ca 25ms+-5ms (entspricht ziemlich genau 12,5 m Restfluglinie) für die Detonation des Projektils ungefähr in Höhe des Torpedoschotts. Es erfolgt dann ein normalerweise lokalisierbarer wassereinbruch. Eine Detonation von Magazinen ist eher nicht zu erwarten da sich diese hinter dem Seitenschutz befinden und die Auslösung einer Detonation durch Splitter eher unwahrscheinlich ist.

Wäre das projektil(Milchmädchenrechnung) bei 12m vor dem Torpedoschott  in das Wasser eingetreten, hätte es den schweren Seitenschutz getroffen und es wäre vermutlich nichts passiert außer einen Wassereinbruch im Bereich der Böschung.
Wäre das Projektil 15 m vor dem Torpedoschott ins Wasser eingtreten, wäre es ungefähr auf Höhe des Wallgangsschotts detoniert, - bis auf sehr große und schwere Splitter wäre vermutlich nichts durch das Torpedoschott gekommen.

Daraus folgt meiner Meinung, dass ein (variables) Fenster (von vielleicht 3-5m Breite) von Einschlagentfernungen existiert -abhängig von Auftreffgeschwindigkeit und Fallwinkel des jeweiligen  Geschosses-, wo dieses am Unterwasserteil des Seitenpanzers vorbei geht und zusätzlich die korrekte Distanz haben muß um im Schiff zu detonieren.



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Ein Schiff mit tieferem Seitenpanzer ist nicht in jedem Fall sicherer gegen diesen Typ Einschlag, da
a)
zum einen die verringerten Panzerdicken für den Unterwasserteil generell nicht mehr Schutz(Angriffsentfernung) gewähren als der Überwasserteil desselben Schiffes. Wenn also der Überwasserteil Schutz ab 19 km Gefechtsentfernung gewährt, ist zu erwarten dass der Unterwasserteil bei 18 km genauso durchlöchert wird, wie der Überwasserteil.

Bei einem Auftreffwinkel von 60 Grad (=30 Grad Obliquity) wird eine 150 mm Platte bei einer Auftreffgeschwindigkeit von etwa 250m/s von der 38 cm PsGr durchschlagen, wenn man annimmt, dass schwere Geschosse eine Unterwasserflugbahn von ca 50 m haben, dürfte die Geschwindigkeit nach 25 m Tauchen immer noch höher sein als diese benötigten 250 m/s

b)
Zum anderen wird bei den meisten panzerbrechenden Geschossen der Zünder beim Auftreffen auf die Wasseroberfläche gesetzt und nach einer Restflug(tauch)zeit von 12-17m die Detonation ausgelöst, zu dem Zeitpunkt muss sich das Projektil im Schiff und hinter dem Seitenschutz bzw eventuellen Splitterfängern befinden.

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Orange Munitionskammer der MA
Blau E-werk
Grün Kesselraum
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

delcyros

#22
Alex,

ZitatNach 1944, auf grössere Entfernung, oder im schlechtem Wetter, da sehe ich Vorteile der SoDak, 1942, auf geringe Entfernung eher BM/TP.

Warum in schlechten Wetter? Nach den Erfahrungen von BB59 im Februar 1943 kann nicht ausgeschlossen werden, dass selbst bei mittlerem Seegang (Windstärke 6, Seegang 4 -angemerkt, sei "max") die Klasse mit erheblichen Schwierigkeiten hinsichtlich seiner Gefechtsfähigkeit konfrontiert ist:

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB59/1943StormDamage.html

Ich habe ähnliche Berichte von DUNKERQUE oder STRASSBOURG gelesen. Schön schnell in ruhiger See aber wenns naß wird wär ich lieber auf einem Engländer oder dt. Fahrzeug.

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Ähnliche mühe wie Thorsten oben habe ich mir vor einiger Zeit mit der Evaluierung der Tiefe des Einschlages am Außenrumpf BISMARCK gemacht. Allerdings als ein Versuch auf Basis bayescher Modelle.
Nur um zu wissen, wo genau ich beim Wrack nachgucken wollen würde...

Annahmen:
Zündvarianz (1 sigma) = 0.03 bis 0.04 sec (nominal 0.035 sec)
WL (1 sigma) = +0.2 bis -1.2m (Annahme)
Lage (1 sigma) = 19 bis 21 Grad (nach PoW´s track chart +110 Grad, PE läuft Richtung 220 Grad)
Fallwinkel (1 sigma) = 13,25 -15,63 Grad (korrespondiert zur angegebenen Schußentfernung für Salve 9 u. 13)

prior Annahme:
+++Das Projektil trifft nicht den GP
+++Das Projektil trifft nicht so tief als dass es die Bodenplatten unter E-Maschienenraum 4 beschädigt

posterior Wahrscheinlichkeitsdiagramm im Anhang


Götz von Berlichingen

Kann man denn davon ausgehen, daß die Granate beim Eintritt ins Wasser einfach ihre bisherige Flugbahn beibehält?

Das erscheint mir als absoluter Laie in solchen Fragen der Ballistik doch etwas unwahrscheinlich. Ich kann mich an eine Demonstration im Fernsehen erinnern, wo mit MG-Munition in ein Wasserbassin geschossen wurde. Die Kugeln wurden abrupt abgebremst und verloren innerhalb von Zentimetern jede Wucht.

Nun ist natürlich eine 35-cm-Granate keine MG-Kugel. Aber daß sie unter Wasser auf der gleichen Bahn weiterfliegt wie in der Luft vor dem Aufschlag auf das Wasser erscheint mir doch recht zweifelhaft. M.E. müßte eine recht drastische Änderung der Geschoßbahn und ein abruptes Abbremsen zu erwarten sein.

Wäre es nicht wahrscheinlicher, daß Bismarck beim Aufschlingern oder im Moment eines Kurswechsels bei hoher Fahrt beim Krängen getroffen wurde?

delcyros

Das Geschoß im Wasser vollführt eine Art Kreisbewegung, die es theoretisch wieder zum auftauchen zwingen würde, i.d.R. haben sie aber dann bereits zuviel von ihrer Energie verloren. Da gibts einen Artikel von Bill Jurens in der Warship Int. dazu.

ZitatWäre es nicht wahrscheinlicher, daß Bismarck beim Aufschlingern oder im Moment eines Kurswechsels bei hoher Fahrt beim Krängen getroffen wurde?

Wenn du "wahrscheinlicher" definierst als % agreement für ein Modell, dann ist es in der Tat wahrscheinlicher. Das gegebene Dichtediagramm zeigt, dass es aber auch in normaler Form mit tieferem Wellental nicht unmöglich (oder unwahrscheinlich) ist.


Baunummer 509

Hier kann man echt was lernen!
Danke euch für eure Mühen  top

Vor so viel Sachverstand kann man nur den Hut ziehen!

Gruß

Sebastian

Leopard2A6EX

..schließe mich JotDora an - sehr interessant wieder! habe mich zu anfang ja etwas gewundert das es wieder ein schiff-schiff vergleich gibt und dann noch diese beiden gegeneinander.. ..hatte ja eher den eindruck bis jetzt das solch theoretische szenarien hier nicht sonderlich beliebt sind - aber nun ja kommt halt drauf an was draus gemacht wird  :-)

was die unterwasser-treffer angeht: man kann also davon ausgehen das der zünder des geschosses im idealfall schon vom wasser-aufschlag anspringt und somit VOR dem t-schott (als letzte barriere) detoniert? ist die außenhaut auch in der lage den zünder auszulösen? hab immernoch im hinterkopf das dazu min. 1" also 2,54cm plattenstärke notwendig sei bei APC´s - daher bin ich immer davon ausgegangen das das erste ist was den zünder auslöst erst das t-schott ist und das ding dann mitten im magazin detoniert

bei den baden-tests nach dem 1.wk mit den greenboy´s haben sie doch festgestellt das die 25cm zitadelle + 3cm schott nicht ausreichen um das geschoss rechtzeitig zu zünden - ist wohl erst auf dem 3cm panzerdeck passiert oder der schornstein-gräting? auf jeden fall VIEL mehr materialstärke als die unterwasserbereiche z.b. auch von BS/TZ wo nur noch das wasser außen hinzu kommt - bei krängung aber auch nicht..  :?

Matrose71

@ Leopard

Die Baden Tests für die Zünder anzuführen ist nicht ganz korrekt.
Sowohl die USN als auch die RN, sind ab 1936-39 auf andere Zünder umgestiegen, mit nur noch einer "Zündplatte" (All or nothing), dementsprechend zünden sie "immer" beim Aufschlag auf dem Wasser.

Somit sind für die WWII Zünder dieser beiden Marinen sowohl der Baden Test als auch der Tosa Test nicht zutreffend, da dort Geschosse mit zwei "Zündplatten" verwendet wurden.
Viele Grüße

Carsten

Leopard2A6EX

aha - vielen dank matrose71! interpretiere das jetzt so: wk1 verzögerungszünder - geeignet um gestaffelte panzerung zu überwinden; wk2 eher aufschlagzünder aber am boden - geschossspitze durchschlägt panzerung, zünder springt kurz danach an - geschoss detoniert (sinngleich für wasser-aufschlag), geeignet für all-or-nothing mit nur einem panzerdeck?

da die deutschen schiffe aber immer noch staffel-panzerung hatten (überwasserschiff) - ein vorteil eventuell? aber soviel wie ich hier schon gelesen hab über panzerdurchschläge samt grafiken - oje..


Matrose71

Kann man so nicht sagen.

Hat eher was mit der Zünder Konstruktion zu tun. Die Deutschen verwendeten auch noch zwei"Zündplatten" bei ihren APC L 4.4.

Ich bin hier kein Experte, aber soweit ich delcyros verstanden habe, war das eher Redundanz, schlägt die eine Platte nicht an, macht es die andere.

Die Japaner fanden dann bei ihrem Tosa Experiement mit ihren Granaten (englische Nachbauten) heraus, dass ein Geschoss beim Auftreffen auf das Wasser nicht zündet (erste Platte versagt), aber die Panzerung löst beim eindringen der Granate die zweite Platte aus. Dementsprechend konstruierten die Japaner andere Zünder im WWII für ihre Granaten.

Ich glaube weder die KM, RN noch USN haben sich intensiv mit unterwasser Treffern befasst, eigentlich nur die Japaner. Soweit ich das bei der zwei "Zündplattenkonstruktion" verstanden habe, war das auf alle Fälle mehr Zufall als Berechnung oder Absicht. Ziel der Konstruktion war eher das sichere auslösen des Zünders.
Viele Grüße

Carsten

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