Bismarck versus South Dakota

Begonnen von MP, 22 März 2014, 16:40:41

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

MP

Hallo

Ich bin unter einem YouTube-Video auf interessante Kommentare eines Amerikaners gestoßen:

"nope... Japanese and American battleships had more armor range and calibre than their European counterparts can possibly fathom! without ristrictions Europe was outclassed. both Japan and the America knew the batleships were already obselete by the start of WWII. however they also had better warships because there were no restrictions imposed on these nations by the Washington Accords."

"some take awe at the german design because it does resemble a tank in the ocean but even the Bismark could not stand up against the SoDak in any given confrontation. Tirpitz wouldn't dare comeout and face SoDak in the North Atlantic. if ever talking about design and performance of battleships, none will ever say the are best without ever knowing the Yamato and the Musashi..."

"the Bismark was the best ever... that's a joke right! that's like saying Constitution was sunk by Gneisenau when he fought for the British during the War for Independence... Peace..."


Nun würd ich mich für einen technischen Vergleich beider Schiffe interessieren. Wo lagen die Vor- und Nachteile der Bismarck im Vergleich zur South Dakota?

MfG

Micha
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Matrose71

M.M nach sind beide Schiffsklassen eher gleich stark, aber mit sehr verschiedenen Stärken und Schwächen.

BS/TP sind signifikant schneller und haben eindeutige Vorteile um und unterhalb von 20000m, durch ihre sehr starke vertikale Panzerung und die hohe Durchschlagskraft der 38cm SK 34 gegen vertikale Panzerung. Bis 20000m halte ich BS/TP für "eindeutig" stärker.

SOD hat eindeutig Vorteile ab 20000m aufwärts, da ihre Geschütze sehr schwere Granaten mit einer "sehr" geringen Mündungsgeschwindigkeit verschießen, die sehr schnell steile und somit ausreichende Winkel für einen Horizontaldurchschlag "produzieren". Die 40,6cm/45 mit super heavy Granaten haben eindeutig ihre Vorteile im Horizontaldurchschlag, während sie im Vertikaldurchschlag schwächer als die deutsche 38cm SK 34 sind. SOD ist vertikal deutlich schwächer gepanzert als BS/TP, mit ihrem geneigten 310mm starken Gürtel. Horizontal sind beide Schiffe gleich gut gepanzert, allerdings sind die Granaten und Winkel der 40,6cm/45 ab 23000m aufwärts sehr gefährlich für einen Horizontaldurchschlag.

Bei einem solchen Duell läuft alles darauf hinaus, welches Schiff trifft zu erst und wie "hart".
BS/TP bringen eine höhere Geschwindigkeit mit (führt zu mehr taktischen Möglichkeiten), SOD hat die bessere Turm und Barbettenpanzerung. Kann BS/TP sehr schnell die Gefechtentfernung unter 20000m drücken, hat sie leichte Vorteile.
Viele Grüße

Carsten

MP

Was den Gürtel der SOD angeht hab ich was sehr ominöses im englischsprachigen Wiki gefunden:

"The South Dakota's internal armor belt was inclined 19° from the vertical, and was 12.2 inches (310 mm) thick, with 7/8 inch (22 mm) thick STS plates behind the belt. This was equal to 17.3 inches (440 mm) of vertical belt armor, and was proof against the 2,240 lb projectile fired by the 16-inch 45 cal. guns of the Colorado-class from a distance of 17,700 to 30,900 yd (16.2 to 28.3 km). The immune zone against the super-heavy 16-inch shells fired by the South Dakotas themselves was smaller; the armor was effective only at ranges between 20,500 and 26,400 yd (18.7 and 24.1 km).[13]"

Wobei Quelle [13] wie folgt angegeben ist: "Garzke and Dulin, p.89"
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Matrose71 am 22 März 2014, 18:18:25
Bei einem solchen Duell läuft alles darauf hinaus, welches Schiff trifft zu erst und wie "hart".
Eben. .. Wer mit Treffern Wirkung erzielen will, muß erst einmal treffen.
Was hat denn die SoD im Vergleich mit BS im Bereich Feuerleitung zu bieten ?

Bei Guadalcanal hat sie sich ja nicht gerade mit Ruhm bekleckert ..
http://de.wikipedia.org/wiki/USS_South_Dakota_(BB-57)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

MP

Hallo Urs

Ja, genau das wäre eine meiner nächsten Fragen gewesen ... wie es den mit der Feuerleitung aussieht  :O/Y
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Matrose71

#5
Zitat von: MP am 22 März 2014, 19:04:09
Was den Gürtel der SOD angeht hab ich was sehr ominöses im englischsprachigen Wiki gefunden:

"The South Dakota's internal armor belt was inclined 19° from the vertical, and was 12.2 inches (310 mm) thick, with 7/8 inch (22 mm) thick STS plates behind the belt. This was equal to 17.3 inches (440 mm) of vertical belt armor, and was proof against the 2,240 lb projectile fired by the 16-inch 45 cal. guns of the Colorado-class from a distance of 17,700 to 30,900 yd (16.2 to 28.3 km). The immune zone against the super-heavy 16-inch shells fired by the South Dakotas themselves was smaller; the armor was effective only at ranges between 20,500 and 26,400 yd (18.7 and 24.1 km).[13]"

Wobei Quelle [13] wie folgt angegeben ist: "Garzke and Dulin, p.89"

Naja Garzke und Dulin sind in solchen Sachen nicht das gelbe vom Ei und verallgemeinern leicht Dinge, die eher sehr komplex sind.
Ein geneigter Gürtel wirkt um so besser, um so steiler die Granate einfällt, hier hat SOD die schlechtesten Karten, langsamste MV und steilster Einfallwinkel im Vergleich zu 40,6/45 MK5 (Colorado) und BS/TP bei jeder Entfernung.
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel und das konstant. Das wurde gerade in einer sehr harten Diskussion im Navyweapons Forum von delcyros Mathematisch widerlegt. Außerdem sind die oberfächengehärteten Panzer verschiedener Nationen sehr unterschiedlich und US Class A war eher unterdurchschnittlich im Vergleich zu British Cemented und Krupp KC/n.A.
Du kannst davon ausgehen, dass die 38cm SK 34 bei 20000yards durch 18,5 inch vertikalen US class A Panzer kommt und durch ihren flachen Winkel und hohe MV sehr gut gegen geneigte Panzer wirkt.

ZitatEben. .. Wer mit Treffern Wirkung erzielen will, muß erst einmal treffen.
Was hat denn die SoD im Vergleich mit BS im Bereich Feuerleitung zu bieten ?

Schwer zu beurteilen, sicherlich war das US MK8 ab 1944 mit das beste Feuerleitradar, davor waren sie auch eher Durchschnitt. Bei einem Treffen 1942, würde ich eher auf Gleichstand tippen, wobei die höhere Redundanz klar bei den Deutschen lag, zumindestens bei der Anzahl der großen optischen Entfernungsmesser ohne Türme.

Edit:
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit
Viele Grüße

Carsten

MP

Zitat
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel

Grad mal nachgerechnet ... 9 inch (228,6mm), 10° geneigt, ergibt einen effektiven Panzer von 272,4mm, also ~ 10,7 inch ... also ja, leicht ungenau bzw. schönrechnend ist es  :-D

Zitat
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit

top
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Matrose71

Zitat von: MP am 22 März 2014, 20:10:58
Zitat
Garzke Dulin behaupten auch Alaskas Gürtel von 9 inch 10° geneigt, wären gleich 11 inch Schutz nicht geneigter Gürtel

Grad mal nachgerechnet ... 9 inch (228,6mm), 10° geneigt, ergibt einen effektiven Panzer von 272,4mm, also ~ 10,7 inch ... also ja, leicht ungenau bzw. schönrechnend ist es  :-D

Zitat
Und die Qualität von Zeiss stand ja noch nie in Frage, im Vergleich zu allen anderen, kommt also wirklich auch auf das Radar an, hier wäre wohl Tirpitz m.M nach 1942 Favorit

top

Ich denke eher der Schutz ist dynamich und hängt sehr stark von dem Einfallswinkel der Gegnergranate ab.
Bei 20000yards hat die 40,6/45 MK8 ein Einfallswinkel von 17,9°, die 38cm SK34 geschätzt 15° (eher kleiner) und das ist ein deutlicher Unterschied, auch in Bezug auf den geneigten Gürtel von Alaska.
Viele Grüße

Carsten

MP

#8
Ja, es hängt von Auftreffwinkel ab ... die Rechnung verdeutlicht nur, das eine 9 inch Panzerung mit 10° Neigung einer 10,7 inch dicken Panzerung mit 0° Neigung entspricht, bei einem Treffer in 90° zur Vertikalen ;)

Edit:

Daraus folgt auch, das wenn ein Geschoss mit 10° einschlägt, das es genau einen 90° Winkel zu der geneigten Panzerung hat und damit der effektive Schutz wieder nur 9 inch beträgt  :O/Y
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

delcyros


MP

Mal dir mal auf ein Stück Papier zwei Linien in Abstand von 9cm (repräsentativ für 9 inch), bastel dir einen dünnen Striefen, der die Schusslinie darstellt und leg diesen in einem 90° Winkel darüber ... jetzt misst du den reinen Weg des Schusses durch die 9cm ... es sind 9cm ... danach legst du die Schusslinie in einem 80° Winkel (repräsentativ für die 10° Neigung der Panzerung) zu deinen Linien und misst den reinen Weg nach ... es sind ... 10,7cm ... fällt dir was auf?
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

harold

"...Daraus folgt auch, das wenn ein Geschoss mit 10° einschlägt, das es genau einen 90° Winkel zu der geneigten Panzerung hat und damit der effektive Schutz wieder nur 9 inch beträgt ..."

Wir hatten in Österreich (lang ist's her) einen charismatischen Politiker, der auf die eher unbedarften Fragen eines Fernseh-Reporters entgegensetzte,
"geh' lernen'S doch vielleicht bitte-schön amal a bisserl die Geschichte, bevor'S so g'scheit herum tun, lieber Herr Redakteur!"-

Ein Ähnliches (so mag ich mir, obwohl ich dem Dr.Kreisky nie das Wasser reichen könnte, doch hier anmaßen!):
"geh' lern'stu doch vielleicht bitte-schön amal a bisserl die Trigonometrie, ... , etc"

Für's bisserl Lernen im Anhang so was für die rein-visuell-Gläubigen, Papierstreifen-Forscher und Mathe-Abstinenten hingegemalt:
:MV:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Matrose71

Viele Grüße

Carsten

MP

Mein lieber Harrold, neig die Blatte bitte 10° in die andere Richtung und du wirst merken, das meine Worte wohl war sind ... nur das wir aneinander vorbei geschrieben haben ...

Und ja, Trigonometrie, genau darüber hab ich gerechnet. Ich habe lediglich einen Zahlenwert in der Rechnung falsch gehabt. Mit dem richtigen Zahlenwert kommt man genau auf das Ergebnis und bestätigt weiterhin, das Matrose mit seinen Ausführungen über die Glaubwürdigkeit von Garzke und Dulin recht hat ... weiterhin ...

Daher bitte ich darum, das nächste Mal bitte sachlich darauf hin zu weisen und nicht so einen herrablassenden Ton an zu schlagen.

MfG  :MG:
Wer kämpft, kann verlieren. Wer nicht kämpft, hat schon verloren.

Huszar

Moin, Moin,

Hier hangt alles davon ab, wo, wann und in welcher Situation die beidenaufeinandertreffen. Nach 1944, auf grössere Entfernung, oder im schlechtem Wetter, da sehe ich Vorteile der SoDak, 1942, auf geringe Entfernung eher BM/TP. Beide würde ich eher als gleichstark ansehen, mit Vor- und Nachteilen hier und da.

Ob die Panzerschemata wirklich Schutz für die Vitalie bieten, dort müsste man noch die Entfernung zwischen der ersten Platte (=Zündersetzung) und den Vitalia bei gegebenem Einfallwinkel ausrechnen, kann durchaus sein (vor allem bei BM/TP), dass die Entfernung gross genug ist, dass eine normal funktionierende Granate die letzte Platte nicht mehr erreicht - obwohl rechnerisch auch diese Platte durchschlagen werden könnte.

Grundsätzlich schliesse ich mich aber Carsten an: je geringer die Entfernung, desto bessere Karten hat BM/TP, je grösser die Entfernung (bzw je später wir das Treffen ansetzen), desto besser steht SoDak dar.

mfg

alex
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Impressum & Datenschutzerklärung