collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Italian prisoners on ships Leda, Tanais, Aghios Antonios Kal 89, C.SA 38, Alma  (Gelesen 3001 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline LColombo

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 36
I was looking for the number of prisoners embarked and lost in the sinking of some German (or German-controlled) ships in the Aegean between late 1943 and 1944:

1) SS Tanais, sunk by HMS Vivid on 9.6.1944: the ship was carrying the Cretan Jews, being deported (265?), Italian prisoners (112? 200? 600? 800?) and Greek prisoners/hostages. Out of all these, only 14 survived, plus 37 Germans.
2) MV Leda (former Italian Leopardi), sunk by air attack on 2.2.1944: I have found a claim of 780 Italian prisoners killed, but it is completely unsourced;
3) Caique Aghios Antonios Kal 89: sunk by ORP Sokol on 19.11.1943, 200 Italian prisoners on board
4) Ship "C.SA 38", possibly caique Costantinos also sunk by ORP Sokol (on 19.11.1943, or in early 1944?): I have found mention of some 100 prisoners lost in the sinking of the so-called "C.SA 38", but others told me that the Costantinos did not have prisoners on board, only German troops;
5) Motorsailer Alma, sunk on mines (or by planes?) on 6 January 1944: I have found 100 to 300 Italian prisoners killed.

Does any German archive or command war diary specify how many Italian prisoners (even in rough numbers if there are no exact numbers) were on each of these ships, and how many perished?

Online TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7133
Hallo Lorenzo,

gebe doch einmal oben bei Suche den Namen Tanais ein.

Ist hier schon viel drüber geschrieben worden.


Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline Dimitris Galon

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 658
    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
5) Motorsailer Alma, sunk on mines (or by planes?) on 6 January 1944: I have found 100 to 300 Italian prisoners killed.

Hello Lorenzo,

for ALMA see the attachments from KTB Seeko West Griechenland.
In accordance to this KTB the only losses were the Italian crew members of the boat.

Best regards
DG

Offline LColombo

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 36
Thanks to both.

Theo: I have already searched, both in Google and in the 'Suche' section of HMA, for the casualties of the Tanais, and as I have written in my opening post, I have found a lot of different figures about the Italian prisoners: 112, or 200, or 300, or 800. And combined figures such as 492 Italians and Cretan Jews (HMA) or 600 Italians and Greeks.
What I was looking for is if there is a detailed figure of only the Italian soldiers, not combined with other detainees, and somewhat accurate.

Dimitris: I found that often there seems to be confusion between that Alma and another ship with the same name, also sunk in the Aegean under German control (maybe on 23.11.1943), what is known about that?

Offline Dimitris Galon

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 658
    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
Dimitris: I found that often there seems to be confusion between that Alma and another ship with the same name, also sunk in the Aegean under German control (maybe on 23.11.1943), what is known about that?

Hello Lorenzo,

in this thread you will find more information regarding the issue ALMA (steamer) and ALMA (motorsailer): http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,17091.0.html

The KTB Admiral Ägäis informs, concerning TANAIS, that there were 492 Cretan Jews and “Badoglio Italians” on the board, without distinguishing them.

Best regards
DG

Offline t-geronimo

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 17002
  • Carpe Diem!
Concerning Tanais see attachment Admiral Ägäis (C-in-C Aegean Sea): 12 men crew, 14 men A/A, 492 Jews and Badoglio-Italians and 14 people of other nations.
As DG already wrote. ;)
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Online TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7133
Ich habe einen Text:

492 Zivilgefangene und 14 Begleiter

Begleiter soll ja wohl Bewacher sein !

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline t-geronimo

  • Co Administrator
  • *
  • Beiträge: 17002
  • Carpe Diem!
Nicht-deutsche Bewacher?
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

Online TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7133
Ja gut möglich, Helfer gab es ja genug, auch wenn es heute keiner mehr weiß- wissen will.

Gruß

Theo
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline LColombo

  • Obermaat
  • *
  • Beiträge: 36
Thanks everybody, so for Tanais the reliable sources seem to agree on the 492 combined figure, and no split figure seems to be obtainable.

Regarding the Alma, as now it seems quite clear that there were no prisoners on board, I have just been told that the "other" Alma, the steamer sunk on a mine off Naxos on 23.11.1943, had been or was being used to carry prisoners, although human losses in her sinking were not heavy. May I ask, what does the records say for that ship?

Online TD

  • BOdFMA
  • *
  • Beiträge: 7133
Zur Alma,
ein ex spanische Dampfer,
habe ich keine direkte Meldung zum Transport von gefangenen beim Verlust.

Lt. KTB Piräus lief er am 12.11.1943 mit 170  Gefangenen in Piräus aus und es ist zu vermute das diese Gefangene nicht bis zum 23.11. an Bord waren.

Ich habe eben noch einige Schiffe mit Gefangene an Bord zusammen gesucht.


Gruß

Theo


3.10.43 D. Margherita auf der Reise Argostoli – Piräus, Position 38° 05,3´N / 21° 02,40´O auf Mine gelaufen und gesunken. Schiff ist als Totalverlust anzusehen. Von den an Bord befindlichen Besatzungsmitgliedern und ital. Gefangenen werden 1 Flaksoldat, 4 deutsche Begleitsoldaten, 5 griech. Besatzungsmitglieder und ca. 500 ital. Gefangene vermisst.

05.11.43 D. Salvatore läuft mit 550 ital. Gefangenen nach Saloniki aus. Da griech. Kapitän kurz vor Auslaufen das Schiff verlassen hat, übernimmt deutscher Supercargo die Leitung.

07.11.43 Das für 0200 vorgesehene Auslaufen des D. Corso-Fougier verzögert sich durch Schwierigkeiten bei Anker-Hieven. Schiff erhält daher den Befehl, sofort auszulaufen, wenn Anker klar.  Schiff passiert Netzsperre Piräus auf Ausreise nach Messolonghi um 1400.

08.11.43 Katherina-Schiaffino läuft mit 730 ital. Gefangenen von Messolonghi ein.


12.11.43 D. Alma läuft von Syra mit 170 ital. Gefangenen ein.
Für Gefangenen-Transporte werden Polcevera, Katherina-Schiaffino und Isis bereitgestellt. Als Reserve kommen Gerda-Toft und Alma in Frage. Schiffe werden für 14 Tage ausgerüstet.


08.12.43 D. Leda von Leros-Samos mit 5.400 ital. Gefangenen um 1730 eingelaufen. Da Seekomandant nicht genügend Wachmannschaften stellen kann, muß Ausschiffung bis 09.12. morgens verschoben werden.

11.12.43 Motorsegler Agias-Trias läuft von Patras mit 100 ital. Gefangenen ein.
12.12.43 Motorsegler Maria (Syr.668) läuft von Patras mit 70 ital. Gefangenen ein.
...ärgere dich nicht über deine Fehler und Schwächen, ohne sie wärst du zwar vollkommen, aber kein Mensch mehr !

Offline Dimitris Galon

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 658
    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
Zur Alma,
ein ex spanische Dampfer,
habe ich keine direkte Meldung zum Transport von gefangenen beim Verlust.

Lt. KTB Piräus lief er am 12.11.1943 mit 170  Gefangenen in Piräus aus und es ist zu vermute das diese Gefangene nicht bis zum 23.11. an Bord waren.

Ergänzend dazu folgendes:

Laut Seeko Attika (s. Anhang) die ALMA war für das Unternehmen SANTORIN bestimmt als sie auf Mine gelaufen war. Da das Unternehmen später stattgefunden hat war vermutlich am 23.11.1943 nur die Besatzung am Bord.

Das wird von dem Kommando Süd bestätigt (s. Anhang) und ergänzt durch eine weitere Information:

„Dampfer ALMA bei Einlaufen Hafen Naxos 23.11., 06:00 Uhr auf Mine gelaufen und gesunken. Besatzung gerettet. Hafen Naxos gesperrt.“

Gruß
DG
« Letzte Änderung: 06 März 2014, 11:37:32 von Dimitris Galon »

Offline Dimitris Galon

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 658
    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
Regarding the Alma, as now it seems quite clear that there were no prisoners on board, I have just been told that the "other" Alma, the steamer sunk on a mine off Naxos on 23.11.1943, had been or was being used to carry prisoners, although human losses in her sinking were not heavy. May I ask, what does the records say for that ship?

Hello Lorenzo,

there were no losses during the sinking of ALMA on 23.11.1943 in the port of Naxos. The steamer was in duty taking part in the Operation Santorin (occupation of the island of Santorini and evacuation of the Italian soldiers) while she stroke a mine and sunk.  The operation was carried out later under the command of Lt. Albert Österlin.

Best regards
DG

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13042
  • Always look on the bright side of Life
hello, Dimitris,

..was carried out later under the command of Lt. Albert Österlin.
Is he the same man who led the "1. Motorseglerstaffel" to Crete in May, 1941 ?
(He was Oberleutnant zur See at that time, already)

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Dimitris Galon

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 658
    • Verluste der griechischen Marine im Zweiten Weltkrieg
Is he the same man who led the "1. Motorseglerstaffel" to Crete in May, 1941 ?
(He was Oberleutnant zur See at that time, already)

Hello Urs and thanks for your supplement!

Yes indeed! He was the same man, Oberleutnant z.S. Albert Österlin. Before the 1. Motoseglerstaffel issue to Crete, he was also involved in the occupation of the island of Milos. He led the motorsailers BYSARION and AGIA TRIAS, if I still remembering the name correct of the second one, to Milos and occupied the island without firing a single bullet.

Best regards
DG