Schnellboote der Kleinkampfverbände - "SA 12"

Violoncello · 16 Februar 2014, 14:42:42

Hallo zusammen,

die Laufende Kriegsgliederung 1945 K.G.-Blatt 4 (Ausgabe 15.1.1945) des Kommandos der K-Verbände weist unter der Gliederungs-Nummer 3042 Fahrzeuge des Kommandos der K-Verbände insgesamt 9 Schnellboote, darunter "SA 12", aus (BArch RM 20/1827). Kommandant dieses Bootes war der aus der 42. Minensuch-Flottille zur Marineeinsatzabteilung gewechselte, am 1. 11.1944 zum Oberleutnant z. S. (wohl der Reserve, da in der Rangliste nicht verzeichnet) beförderte Hans Gimbel (BArch RM 17 Nr. 5).

"SA 12" ist im "Gröner Bd. 2 Kapitel Schnellboote, Ausland nicht aufgeführt.

Gibt es im Forum jemanden, der über weitergehenden Informationen

1. zu "SA 12" (z. B. italienisches MAS-Boot Typ 500 Serie ? ?) und
2. zu Oberleutnant z. S. Hans Gimbel (z. B. Schicksal bei Kriegsende?)

verfügt?

Viele Grüße

Violoncello

Peter K. · 16 Februar 2014, 15:55:03

Zitat"SA 12" ist im "Gröner Bd. 2 Kapitel Schnellboote, Ausland nicht aufgeführt.

Das ist nicht richtig!
In der ersten Auflage, Seite 147, ist das Boot fälschlicherweise als SA 7, ex brit. MTB 345, gelistet, in der zweiten Auflage, Seite 174, dann richtig als SA 12, ex brit. MTB 345.

Wir hatten das Thema hier vor nicht allzu langer Zeit schon mal im Zusammenhang mit Bildern dieses Bootes, ich kann den Thread aber gerade nicht finden ...

Jong · 16 Februar 2014, 16:24:02

SA 12, ex brit. MTB 345 ist aber nicht das oben gesuchte Boot, dürfte sich um MAS 549 handeln.

Gruß
Jong

Peter K. · 16 Februar 2014, 16:32:06

... aber MAS 549 ging doch schon im Mai 1944 verloren!

edmondo · 16 Februar 2014, 18:08:59

MAS 562 fahr ich in 1:25 seit etwa 30 Jahren als Fernlenkmodell.Die Fa.COREL hatte damals einen wunderbaren Holzbaukasten im Programm.Vor Kurzem schrieb mir die Firma sehr nett,daß der Baukasten nicht mehr im Programm ist.
Der Gleiter hat zwei Stufen unter dem Rumpf.Mein Freund hatte nach Plan noch zwei Boote dazugebaut,sodaß wir zu Dritt damit rasten.

Gruß aus Hamburg

edmondo

Violoncello · 16 Februar 2014, 19:32:37

Hallo zusammen,

ein Dankeschön für die Einschätzungen. Ich habe in der Tat in der Gröner-Band-2-Auflage aus dem Jahr 1983 nachgesehen. Vielleicht lassen sich die tatsächlichen oder vermeintlichen Widersprüche zu "SA 12" in der Zukunft doch noch aufklären! Die niedrige "SA"-Nummer spricht ja durchaus dafür, dass es sich nicht um ein MAS gehandelt hat.

Viele Grüße

Violoncello

Spee · 16 Februar 2014, 20:59:11

Servus,

wo war das Boot stationiert?

alo41 · 23 Februar 2014, 09:10:57

Zitat von: Peter K. am 16 Februar 2014, 15:55:03
Zitat"SA 12" ist im "Gröner Bd. 2 Kapitel Schnellboote, Ausland nicht aufgeführt.

Das ist nicht richtig!
In der ersten Auflage, Seite 147, ist das Boot fälschlicherweise als SA 7, ex brit. MTB 345, gelistet, in der zweiten Auflage, Seite 174, dann richtig als SA 12, ex brit. MTB 345.

Wir hatten das Thema hier vor nicht allzu langer Zeit schon mal im Zusammenhang mit Bildern dieses Bootes, ich kann den Thread aber gerade nicht finden ...

MTB 345 Link: http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,18105.msg235393.html#msg235393

/Alo

Violoncello · 26 Februar 2014, 21:24:51

Hallo Thomas,

zu deiner Frage (siehe Antwort#6), wo "SA 12" stationiert gewesen sei:

das mir bekannte "SA 12" dürfte als Boot des Kommandos der Kleinkampfverbände wohl überwiegend im Ligurischen Meer (Nordwestküste Italiens / Südküste Frankreichs) eingesetzt worden sein. Wenn man dem ehemaligen Kapitänleutnant in der X Flottiglia M.A.S., Sergio Nesi, Glauben schenken darf, wurde das "deutsche M.A.S. `SA 12´" (von Nesi aus einem in der Quelle nicht genannten Gefechtsbericht zitiert) gegen den Hafen von Ajaccio auf der Insel Korsika vermutlich von Imperia aus eingesetzt. Ich spreche hier aber ausdrücklich im Konjunktiv, da Nesi den konkreten Einsatz dann dem deutschen SMA "SA 12" zuweist und auf bestimmte Manöver des zweiten Fahrers verweist. Nesis Quellenarbeit ist insoweit nicht sauber. In beiden Aussagen sprechen jeweils zwei Indizien dafür, dass es sich bei "SA 12" um ein MAS bzw. ein SMA gehandelt hat. Die Kennung "SA" wurde aber keinesfalls für Sturmboote des Typs MTSMA verwendet.
(Nesi, Sergio: Decima Flottiglia Nostra ... I mezzi d`assalto della marina italiana al sud e al nord dopo l`armistizio, Milano 1986, S. 303, 306f.)

Viele Grüße

Violoncello

Violoncello · 02 März 2014, 15:07:08

Hallo zusammen,

durch eine Gegenprüfung in den Primärquellen (hier: PRO ADM 223/598) lässt sich zumindest ausschließen, dass es sich bei "SA 12" tatsächlich um ein SMA gehandelt haben könnte:

Am 14.1.1945 meldete die K-Flottille 611 dem Lehrkommando 600 die bis zu diesem Zeitpunkt erlittenen Verluste. "SMA 12" wurde als durch Geschützfeuer Zerstörer zerstört geführt. Die Kenn-Nummer "SMA 12" wurde auch keinem neu gebauten Boot zugewiesen, denn in der Meldung der Einsatzbereitschaft zum 21.4.1945 führt die K-Flottille 611 dieses SMA ebenfalls nicht (mehr) auf.

In der durch den K-Stab Süd an das KdK gemeldeten Angriffsplanung für den 23./23.4.1945 gegen Ajaccio wird zwar neben mehreren italienischen auch ein deutsches "SMA" angeführt. Da in der Angriffsplanung aber nur zwischen SMA und MTM differenziert wurde, spricht alles dafür, dass auch "SA 12" in diese Grobeinteilung "gepresst" wurde. Nesis Ausführungen über Vorgänge nach Mitte April 1945 sollten ohnehin mit Vorsicht aufgenommen werden, da er zu diesem Zeitpunkt bei einem Einsatz gegen den Hafen von Ancona bereits in Kriegsgefangenschaft geraten war und über danach erfolgte Einsätze erst aus zweiter Hand nach dem Krieg mit allen damit verbundenen Fehlermöglichkeiten erfahren haben dürfte.

Die Möglichkeiten, um was für ein Fahrzeug es sich bei "SA 12" gehandelt hat, engen sich damit ein.

Viele Grüße

Violoncello

Violoncello · 18 April 2014, 20:42:26

Hallo zusammen,

die Frage der Identität von "SA 12" scheint noch weiter komplexer zu sein, als hier bisher diskutiert: Enrico Cernuschi schreibt in dem im Forum vor wenigen Wochen von ihm vorgestellten, gemeinsam mit Vincent O`Hara geschriebenen Buch "Black Phoenix. History and Operations of the Marina Repubblicana 1943-1945" (Chula Vista, Kalifornien, USA 2014) auf S. 47f., dass "SA 12" (zuvor "MAS 549") in der Nacht des 17./18. August 1944 vor Saint Tropez zusammen mit weiteren vier zuvor italienischen Schnellbooten von den US-Zerstörern "Satterlee", " Harding", "Frankfort" und "Carmick" versenkt worden sei.

Wenn "MAS 549" bereits im Mai 1944 versenkt worden sein soll und "SA 12" auch im Januar 1945 noch als Boot des KdK geführt wurde, könnten die Kennungen "MAS 549" wie auch "SA 12" mehr als einmal vergeben worden sein.

Viele Grüße

Violoncello

Violoncello · 10 Februar 2017, 17:57:34

Bitte auch diesen Beitrag zu den "Kleinkampfmitteln" verschieben.

Vielleicht lassen sich mit der Zeit die Doppelvergaben der "SA-Kennungen" klären!

Viele Grüße

Violoncello