Rechtfertigung von Kriegsverbrechen?

[Spee]

Wurde das wirklich zum Kriegsverbrechen erklärt oder behaupten das nur einige?

[Dominik]

@Micha,

auf Jürgen Rohwer's Seite wird es auch bei den Krigesverbrechen geführt.

Hier der Gesetzestext:

"Art. 12

Die Angehörigen der bewaffneten Kräfte und die übrigen im folgenden Artikel angeführten Personen, die sich zur See befinden und verwundet, krank oder schiffbrüchig sind, sollen unter allen Umständen geschont und geschützt werden, wobei der Ausdruck «Schiffbruch» auf jede Art von Schiffbruch anzuwenden ist, unter welchen Umständen immer er sich ereignet, einschliesslich der Notwasserung von Flugzeugen auf dem Meere oder deren Absturz in das Meer.

Sie sollen durch die am Konflikt beteiligte Partei, in deren Gewalt sie sich befinden, mit Menschlichkeit behandelt und gepflegt werden, ohne jede Benachteiligung aus Gründen des Geschlechts, der Rasse, der Staatsangehörigkeit, der Religion, der politischen Meinung oder aus irgendeinem ähnlichen Grunde. Streng verboten ist jeder Angriff auf Leib und Lebendieser Personen und besonders, sie umzubringen oder auszurotten, sie zu foltern, an ihnen biologische Versuche vorzunehmen, sie vorsätzlich ohne ärztliche Hilfe oder Pflege zu lassen oder sie eigens dazu geschaffenen Ansteckungs— oder Infektionsgefahren auszusetzen.

Nur dringliche medizinische Gründe rechtfertigen eine Bevorzugung in der Reihenfolge der Behandlung.

Frauen sollen mit aller ihrem Geschlechte geschuldeten Rücksicht behandelt werden."

Quelle: http://www.admin.ch/ch/d/sr/0_518_23/index.html

Nach heutigen Gesetzen wäre diese Aktion völkerrechtswidrig.

@Ralf,
also kann ich eine Tat, die zum damaligen Zeitpunkt vielleicht (da ich den 1929-Gesetztestext nicht habe) dem Gesetz entsprach, heute als ok einstufen, obwohl er jetzt gesetzeswidrig ist? So rein aus Prinzip? Mit dieser Einstellung wird doch erst Tür und Tor geöffnet und ich würde sicherlich auch hier in D mit Verfassungsschutz etc. mächtig anstoßen!

Dürfen wir eine Tat beurteilen, obwohl wir nicht dabei waren? Nein! Nicht Dürfen, sondern Müssen! Selbst wenn noch Fakten auftauchen, die das eigene Urteil in Frage stellen! Die meisten Menschen sind lernfähig.

[Spee]

@Dominik,

die Japaner unterliefen mit ihrer Weigerung der Rettung den Artikel. Da steht eindeutig "in der Gewalt des anderen befinden". Widersetzt sich ein Soldat seiner Gefangennahme, gilt das im klassischen Sinn als eine Weiterführung von Kampfhandlungen.
Setze es ganz einfach an Land. Wenn eine Einheit ein Gefecht verliert, keine Waffen mehr besitzt und eingekreist ist, dann kann sie weiterkämpfen (wie auch immer) oder muß sich gefangennehmen lassen. Geben sie sich gefangen, unterstehen sie ab da der Gewalt des Gegners und sind laut Genfer Konvention zu schützen.
Was sie nicht kann, ist mitten durch die Einheiten des Gegners (bewaffnet oder nicht, das spielt keine Rolle) zu den eigenen Einheiten marschieren. Dann widersetzen sie sich der Gefangennahme und stehen nicht unter dem Schutz der Genfer Konvention wie du es darstellst.

[Dominik]

Also, Morison schreibt:

"Es war eine grausige Aufgabe, aber eine militärische Notwendigkeit, da japanische Soldaten sich nicht ergeben; sie hätten das Land schwimmend erreichen und so die Garnison von Lae verstärken können; das musste verhindert werden."

[Spee]

Eben. Deshalb kann man das Vorgehen der Amerikaner in diesem Fall moralisch (vielleicht) verurteilen, aus militärischer Sicht und im Sinn der Konventionen war es aber korrekt.

[Ralf]

Da sind wir uns sogar einig. Aber ich bin kein Richter oder Schöffe. Wäre ich es, würde ich es auch tun... Natürlich nach Abwägung aller Tatsachen... Ich denke auch bei der Beurteilung dessen was Du über diese Sache geschrieben hast, kann ich ganz klar sagen: Es ist ein Verbrechen.

So und nun?

Und was hat das bitte mit heute, hier und jetzt zu tun?
Bei meinen, ich weiß, sehr schlechten Beispielen will ich weder diese Aktion für gut heißen, noch sie billigen oder auch nur als Kavaliersdelikt abtun. Ich möchte nur versuchen mich in Situation derer zu begeben - so schlecht das auch geht - um nachzuvollziehen - nicht zu billigen - was getan wurde...

Als "Saving Privat Ryan" raus kam, gab es auf allen Kanälen diverse D-Day Revivals... In einem Bericht befragten sie einen ehemaligen deutschen Hitler-Jungen, der an einem der Ladungsstrände 2.500 in Worten Zweitausendfünfhundet GIs aus seinem MG-Nest erschossen hat, weil diese ewig an den Strand brauchten und er einfach nur die Garben in die Menge halten konnte... Nachdem seine ganze Munition verbraucht war, verschwand es ins Hinterland und wurde dort später gefangen genommen. Hätte er davon erzählt, hätten die Marines an Ort und Stelle kurzen Prozess mit ihm gemacht. KRIEGSVERBRECHEN... Aber was denn nun? Der eine tote Deutsche, oder die 2.500 GIs?
Auch hier sind wir uns einig, natürlich nur der eine!
Aber hättest Du bei den Amis nicht so ein paar Prozent verstehen können, dass der einfach abknipst worden wäre, und das hätte nie einer mitbekommen? Wenn Du nur einen Tick Sympathie dafür hast, dann sitz Du mit im Boot!

Stelle die vor, Du hast gerade an Omaha-Beach 20 Deiner besten Kumpels verloren, mit denen Du die letzten 2 Jahre zusammen trainiert hast. Dein Bruder ist gar über Berlin abgeschossen worden. Und dann bekommst Du mit, dass der, der Deine halbe Einheit aus diesem MG-Nest abgeknallt hat, hier neben Dir steht, vielleicht sogar ein schlechtes Gewissen hat aber ansonsten mit den Genfer Konventionen wedelt? Puh, ich denke in einer abgewichsten GI-Gruppe hätte es 2 Blicke und einen Schuss gegeben… Mag mich irren. Aber ich versuche das real zu sehen…

Dominik, bitte verstehe mein Begehr… Man kann Krieg im Frieden nicht beurteilen. Zum Glück nicht. Keiner von uns, zumindest nicht das ich wüsste, hat einen Krieg mitgemacht. Ich fahre im Oktober nach Kiel und soll einen alten Ubootfahrer kennen lernen. Der könnte hier mit reden. Nicht wir beide…

Ich bin dafür, dass alles nach dem Krieg aufgedeckt wird. Das alle Bösen ans Kreuz genagelt werden. Aber ich bin auch nicht so naiv zu glauben, dass mehr 10% der Verbrechen, die geschehen überhaupt raus kommen. Das geschieht doch erst, seit dem das Fernsehen überall mit dabei ist. Also so ungefähr seit Vietnam…

Zurück zu unserem Thema hier. Von den ich sage mal wenigen Fakten von Dir ist das aus meiner Sicht ein KV. Kein Zweifel. Aber man müsste mehr wissen um es besser zu beurteilen. Militärisch kann ich das nachvollziehen, aber auch hier weiß ich zu wenig…

EDIT: Ihr wart ja schon wesentlich weiter... Naja, nun lasse ich es stehen... Passt nicht mehr so ganz... 

[Woelfchen]

@Spee !! EDIT: meinte Ralf nicht Spee !! tschuldigung
nichts gegen deine Ausführung.
Ich bin auch der Meinung das man nicht wirklich mitbekommt was los war.

Aber etwas zweifel ich doch seeehr stark an.
2500 durch einen MG-Schützen?? Propaganda??
Kommt mir so vor wie mit 0,5"MGs Tiger oder Schlachtschiffe zu zerstören.

[t-geronimo]

Hab ich jetzt was verpasst oder ist immer noch ungeklärt, wie die Genfer Konventionen zu Zeiten des 2. WKs lauteten?

Wenn noch ungeklärt, dann ist doch auch weiter ungeklärt, ob Schiffbrüchige überhaupt irgendwie geschützt waren (militärische natürlich, bei zivilen ist es klar, denke ich).

[Ralf]

Ich denke aber Spees Beiträge treffen es auch juristisch recht gut... Ist aber nur ein Gefühl...

[mhorgran]

hallo
mir stellt es bei dieser Disk die Haare auf.
Tatsächlich sind schon Soldaten, zu Recht, wegen solcher Taten verurteilt worden.

Das abschießen von Seeleuten in Seenot stellt ein Kriegsverbrechen dar.
Die fragliche Tat wurde nicht geahndet, da sie von US-Soldaten verübt wurden.
Ganz einfach
Ähnliche Dinge (nicht geahndete Kriegsverbrechen der Sieger) gab im 2.Wk und schon zuvor. Selbst heute werden sie nicht oft geahndet, siehe die Irakkriege.

Selbst militärisch kann, obige Situation, nicht als gelöst betrachtet werden. Schließlich führt ein solches Verhalten beim Feind IMMER zu mehr Widerstand, damit zu mehr Verlusten auf eigener Seite.

gruß
st

PS: Übrigens sollte man bei obigem Fall nicht den US-Rassismus, im Krieg gegen Japan, ignorieren.

[kalli]

Wie Scheer bereits an anderer Stelle zu recht schrieb, kann bei diesem Thema bei einer oberflächlichen Betrachtungsweise viel Unsinn heraus kommen. Das ist bisher nicht passiert.
Bleibt aber bitte auf einer sachlichen Linie.
Und eine Bitte bevor hier weiter geschrieben wird. Schaut euch bitte die nachfolgenden Links an. Auch die dort angeführten Beispiele sind nicht alle zu 100% recherchiert. Das wird von der wlb ausdrücklich angemerkt. Also Vorsicht ist geboten.
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht/beschlagnahme.htm
http://www.wlb-stuttgart.de/seekrieg/kriegsrecht.htm

[t-geronimo]

@ mhorgan:

Die Frage ist ja: Kannst Du das belegen oder sagt Dir das Dein gesunder Menschenverstand?

Bitte nicht falsch verstehen, ich weiß, das viel Scheiße in Kriegen passiert, die illegal im juristischen Sinne ist und trotzdem nie geahndet wird.
Ich versuche nur mal, etwas juristisches Licht in die Dunkelheit zu werfen und damit vielleicht einfach allgemein etwas Aufklärung zu betreiben.
Ich habe selber leider keine Literatur zu diesem Thema, bin also auf google, wikipedia und Konsorten angewiesen.
Also korrigiert bitte sofort, wenn ich was falsches oder unvollständiges schreibe!!!

Grundsätzlich gilt doch erstmal: "Wenn die Waffen sprechen, schweigen die Gesetze" oder so ähnlich.
Auf deutsch: Krieg ist letzlich in allererster Linie "legelisierter" Mord, also die zielgerichtete Tötung von Menschen mit der Absicht, den Feind zu dezimieren und/oder auszuschalten.
Tja, und dann gibts da halt ein paar aufgeschriebene Grundsätze über Menschen, die eben doch nicht ermordet werden dürfen, wie Kriegsgefangene, Zivilisten usw. Die Genfer oder Haager Abkommen oder Konventionen eben.

Und aus den Wikipedia-Links dazu lese ich, daß zu Zeiten des 2. WKs wohl die Haager Abkommen von 1907 gültig waren. Zwar gab es anscheinend noch Zusätze nach dem 1. WK, aber die betrafen mehr die Landkriegführung, z.B. bezüglich des Einsatzes von Giftgas usw. Soweit ich das absehen konnte, blieben Seekrieg, Prisenrecht usw. unberührt.
Darin gab es das Abkommen vom 18.10.1907, "betreffend die Anwendung der Grundsätze des Genfer Abkommens auf den Seekrieg."
Weitgehend wird darin das Verhalten von und gegenüber von Lazarettschiffen geregelt, aber auch einiges anderes.
Unter anderem sagt Artikel 14:

Schiffbrüchige, Verwundete oder Kranke eines Kriegführenden sind Kriegsgefangene, wenn sie in die Gewalt des anderen Kriegführenden fallen. Es bleibt diesem überlassen, den Umständen nach darüber zu befinden, ob sie festzuhalten oder ob sie nach einem Hafen seiner Nation, nach einem neutralen Hafen oder selbst nach einem Hafen des Gegners befördert werden sollen. Im letzteren Falle dürfen die so in ihre Heimat entlassenen Kriegsgefangenen während der Dauer des Krieges nicht mehr dienen.
(http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/)
(http://www.brandtcomputer.de/Voelkerrecht/Texte/1910_283.html)

Sehr interessanter letzter Satz übrigens...
Wie Kriegsgefangene zu behandeln sind, wird dann ja wieder in den anderen Artikeln behandelt.

Was ist nun eben aber mit den Schiffbrüchigen, die nicht in die Hand einer Kriegspartei fallen, also nicht von einem Schiff an Bord genommen werden?
Kann da jemand noch irgendwie zur Aufklärung beitragen?
Aber bitte nicht dem gesunden Menschenverstand nach (den ich hier allen zutraue), sondern nur mit Belegen, weil wir uns sonst im Kreis drehen und ohne Grundlage darüber diskutieren.


@ Dominik:
Noch eine Zwischenfrage: Wenn ich Deine Zitate richtig verstehe, ist damals gar nicht versucht worden, die Schiffbrüchigen zu retten und gefangen zu nehmen, weil man einfach allgemein der Ansicht war, daß japanische Soldaten sich nie retten lassen würden?

Ich verstehe Deine Bauchschmerzen, weil es hier nicht gerade um den Diebstahl eines Kaugummis geht.
Aber wenn sich herausstellen sollte, daß im Wasser schwimmende Soldaten, die Land erreichen und somit wieder an Kampfhandlungen teilnehmen könnten, tasächlich nicht weiter geschützt waren, wäre das Vorgehen damals ja auch juristisch korrekt gewesen. Dann dürfte es auch später nicht verurteilt werden, da damals nach geltendem Gesetz gehandelt worde wäre.
Es kann schließlich nicht sein, daß man für eine Sache verurteilt wird, die zum Zeitpunkt der Aktion legal war, durch spätere Gesetzesänderungen aber nicht mehr legal ist. (fiktives Beispiel: Diese Jahr kann ich ein Arbeitszimmer steuermindernd geltend machen. Nächtes Jahr geht das vielleicht nicht mehr, aber dann kann ich ja nicht für dieses Jahr wegen Steuerhinterziehung belangt werden).
Ich hoffe, Du bemerkst die vielen kursiven Worte, ich will da nichts festlegen, sondern nur Eventualitäten aufzählen.

Wenn dagegen herauskommt, daß die Tat schon damals juristisch verurteilbar war, ist es natürlich ein Skandal, das es nicht erfolgt ist. Dann gilt leider die schon ganz oben zitierte Geschichte mit dem Recht der Sieger.
Aber dann finde ich es auf alle Fälle, wie oben schon mal erwähnt, immerhin prima, daß da nichts vertuscht wurde. Die Scheiße ist nunmal passiert. Punkt. Daran ist nichts mehr zu ändern, leider.
Und das war nunmal die rechtfertigende Denkweise damals, Punkt. Auch nichts dran zu ändern.
Die Geschichte ist passiert und der Geschichtsschreiber hat sie aufgeschrieben, das ist sein Job.
Immerhin wurde anscheinend nichts vertuscht oder der Versuch dazu unternommen (soweit ich das beurteilen kann, da ich keine weiteren Kenntnisse über die damaligen geschehnisse habe).
Natürlich wäre dann eine Erklärung dazu, daß das Ganze eigentlich illegal war, natürlich klasse und würde von ein wenig Achtung vor den Opfern zollen, aber das ist vielleicht zuviel erwartet von einer Siegerpartei so kurz (auch wenns schon 4 Jahre waren) nach diesen schlimmen Jahren...

[Ralf]

Hui, ich hatte schon Angst ich würde hier völlig missverstanden werden und bin beruhigt, dass dies so weiter geführt wurde...
Bei solchen Diskussionen bekomme ich immer Bauchschmerzen, weil man ohne Mimik, Gestik und Betonung versuchen muss, die Dinge zwischen den Zeilen zu erklären...

Puh... Erleichterung... 

EDIT: Ich hoffe auch ein neues Mitglied (mhorgran), der uns/mich noch nicht kennt, wird dies versuchen zu betrachten...

Ich bin nicht der Meinung, dass es kein KV ist!

[Dominik]

@T-G,

nach der Haager Landkriegsordnung kann man natürlich interpretieren, ab wann man Schiffbrüchig ist. Wenn ich Deinen Artikel 14 richtig verstehe, ist die Bezeichnung Schiffsbrüchiger ja erst verwendbar, wenn die betroffene Person an Bord des eigenen Schiffes ist. Vorher kann sie immer noch als feindlicher Soldat angesehen werden. Eben so, wie Du es auch schreibst.

Gleichzeitig lese ich aus dem Artikel aber auch heraus, dass Schiffbrüchige durchaus auf dem Schiff festgehalten werden können. Damit wäre dann die Verwendung von Kriegsgefangenen als Schutzschilde auf Schiffen zulässig - man hat sie den Umständen entsprechend nicht zum eigenen, einen neutralen oder zum gegnerischen Hafen gebracht...

Dennoch zählt letzteres wieder zu den Kriegsverbrechen.

Die Zahlen der japanischen Kriegsgefangenen in den einzelnen Gefechten befanden sich in der Tat im einstelligen, manchmal sogar niedrigen einstelligen Prozentbereich! Auf dem Meer treibende Soldaten aber wegen dieser Verallgemeinerung keine Versuche zur Bergung anzustellen, sondern gleich mit Wabo und Maschinengewehrfeuer ans Werk zu gehen, ...

Wobei ja nicht die Frage im Raum steht, ob diese Tat ein Kriegsverbrechen darstellt, sondern Morison's "militärisch notwendig = ok".

Gruß

Dominik

[ufo]

@mhorgran

Schön, dass auch Du von Dirks Forum hierher gefunden hast!

Nun grad' Dein obiges Posting betreffend befürchte ich, dass die Welt in diesen Dingen leider eben nicht "Ganz einfach" ist – aber das lässt sich ja gewiss fundiert diskutieren.


@ Dominik

Ich denke an Morrisons 'millitärisch notwendig = ok' kann überhaupt kein Zweifel bestehen! Und da hat sich im Prinzip nichts dran geaendert. Es gibt doch keinen 'Krieg light'. Wenn es zulässig ist den feindlichen Streitkräften in dieser Weise zu schaden, dann ist es auch militärisch vernünftig. Das es sich bei den beschriebenen Handlungen eher nicht um ein Kriegsverbrechen handelt machen Spees Ausführungen recht deutlich.
Um es mal mit ein wenig Zynismus zu nehmen – wenn die US Airforce vierzig unbewaffnete Angehörige der Taliban beim Baden im Swimmingpool erwischt, dann versuchen die auch die umzubringen. Ich denke nach wie vor, dass sich weder an der Rechtslage noch an der daraus resultierenden Handlungsweise etwas geändert hat seit dem Pazifik Krieg. Gerade in dem sogenannten 'Krieg gegen den Terror', der uns Heutzutage präsentiert wird, spielt der Überraschungsschlag gegen unverbereitete und oft sicher auch unbewaffnete Gegner eine noch viel grössere Rolle als in einem 'klassischen Krieg'.

Geändert hat sich – und das macht einen Riesenunterschied ! – die öffentliche Auffassung von solchen Taten wie dem Töten von im Wasser treibenden unbewaffneten Soldaten. Das würde heutzutage ein Riesengebrüll geben in der Presse und der Öffentlichkeit (ein Hoffnungsschimmer – immerhin!).
Damit steht und fällt sicher auch, was Heutzutage ein Historiker der Militärs schreiben und was er lieber verschweigen würde. Aber die Formulierung etwas "... war eine grausige Aufgabe, aber eine militärische Notwendigkeit ...", diese Formulierung haben die Skriptschreiber Heute genauso sicher in der Feder wie in den 40er und 50er Jahren.

Meines Erachtens nach ist die Rechtslage in weiten Bereichen und folgerichtig auch die militärische Handlungsweise nach wie vor im Wesentlichen auf dem Stand vom zweiten Weltkrieg.

Zu Deiner Auslegung von Artikel 14: ich bezweifle, dass man das Verbleiben von Kriegsgefangenen auf einem Kriegsschiff oder bei einer Fronteinheit über das logistisch notwendige Mass hinaus rechtfertigen kann (oder damals konnte). Wenn ein Kriegsschiff einen sicheren Hafen (eigenen oder neutralen) anläuft und hernach noch Kriegsgefangene an Bord hat, ist das zumindest fragwürdig. Im Falle der Japanischen Rückzugsoperationen über See hat es das sicher gegeben und ist sicher auch noch auf der legalen Seite aber ein vorsätzliches an Bord behalten ohne logistischen Grund, ist und war nicht drin; ist also im Gegensatz zu der beschriebenen Amerikanischen Handlung gesetzeswidrig.
Aufhänger dafür ist die Verpflichtung der kriegführenden Partei zum Schutz der ihr 'anvertrauten' Kriegsgefangenen.

Ciao,
Ufo