Wh und Ww-hat jemand was?

Begonnen von wer, 13 Juli 2006, 13:37:56

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torpedo mixer

Woelfchen : habe endlich Antwort bekommen : der Zuckerhut ist ein Beobachtungskuppel vom Westwall

Gruß - TM
WoW: [FMA] torpedo07

Thoddy

#31
Zitat von: Scharnhorst66 am 17 Juli 2006, 09:10:05
Ich hatte Krupp bezüglich der Wotan Stähle schon einmal angeschrieben ..

"Angeblich" haben Sie keine spezifischen Daten mehr darüber - wers glaubt ....

Denke die waren einfach zu faul um an der richtigen Stelle zu suchen ..

Nach langer Zeit ein Zusatz hierzu,
Wotan ist eine Kriegsmarineinterne Bezeichnung für eine Gruppe von Chrom Molybdänvergütungstählen mit bestimmten Eigenschaften


Die MDV 147 Allgemeine Bauvorschriften  Heft 27 bezeichnet mehrere Hersteller des Materials wie auch seine technischen Eigenschaften (Zugfestigkeit, Streckgrenze, Bruchdehnung) Inhalt der DV ist jedoch nicht Materialzusammensetzung

bestellt wurde Wotan bei den Herstellern mit hoher Wahrscheinlichkeit unter den Firmenbezeichnungen für die spezifischen Materialien.
im folgenden fand eine "Umdeklarierung" im Wareneingang der Kriegsmarinewerft/der ausführenden Werft statt und wurde durch besonders "vergitterte" eingeweihte Personen mit hoher Geheimhaltungsstufe vorgenommen. Alle vorher vorhandenen Kennzeichen zur Herkunft und Materialkennzeichen wurden in dem Prozess der "Umdeklarierung" vollständig entfernt und danach wurde im Schriftverkehr und im mündlichen Umgang ausschließlich nur noch der der Tarnname verwendet, um einem Gegner die Identifizierung des Materials zu erschweren. Dies wäre jedenfalls die übliche Vorgehensweise.

Folgt man den Hinweisen zum Material in z.B "Unterlagen zur Bestimmung der Hauptkampfentfernung..." der ein Exkurs in die Entwicklung deutschen Panzermaterials entnehmbar ist sowie der Többicke Studie im Auftrag der Roten Armee über "Die Panzerung deutscher Kriegsschiffe 1920-1945" sowie der allgemein verfügbaren DIN Normen bzw Werkstoffliteratur zu Vergütungsstählen und kombiniert die Angaben bleiben am Ende
nach DIN Bezeichnung ab 1953
25 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7218.pdf
34 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7220.pdf
42 CrMo 4 http://www.thyssen.ch/uploadfiles/File/Produkte_Dienstleistungen/edelbau_7225.pdf
übrig

für den Interessierten habe ich mal die aktuellen Werkstoffblätter von Thyssen-Krupp als Link zugesetzt
wichtig ist das Statement aus der MDV 147 / 27, dass die Materialeigenschaften für homogenes Material nicht vergütet (also weichgeglühter Zustand) gelten.

Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Thoddy

#32
Zitat von: Peter K. am 21 Juli 2006, 22:35:21
Ich habe hier für den K.C. n/A folgende Zusammensetzung:




CNiMnCrPS
0,343,780,312,06??

Quelle: Evers, Kriegsschiffbau

Die Angaben hier stammen aus der Többicke Studie und sind Erinnerungswerte
bei Phosphor und  Schwefel kann man von den üblichen geforderten Maximalgehalten für die KM ausgehen P <= 0,6%; S<=0,6%; P+S <=1,0%
Phosphor und Schwefel sind jedenfalls unerwünschte Bestandteile.

Der Werkstoffexkurs in den "Unterlagen zur Bestimmung der HKE" sagt hierzu: "Nach dem Krieg wurde ein besonders zäher Chrom-Nickel-Molybdänstahl entwickelt.... welcher eine höhere Festigkeit hatte, als die im ersten WK verwendete  Qualität 420(80 kg/mm²Zugfestigkeit) (Hochnickel), bei gleichzeitig höherer Bruchdehnung als die Niedrignickel(55 kg/mm² Zugfestigkeit) Legierung des 1 WK. Leider ist den mir vorliegenden Unterlagen keine Bruchdehnung erkennbar; Herr Okun  gibt für Hochnickel 20 und für Niedrignickel 21% Bruchdehnung an

Aus den deutschen Unterlagen ist erkennbar, dass sowohl die Grundlegierung für  KC/nA als auch die bei der Marine verwendeten Wotanlegierungen eine höhere Bruchdehnung wie der niedrigNickel haben muß
also 21%+x; ein Kohlenstoffgehalt von rund 0,34% legt eine Bruchdehnung von rund 22%-23%  nahe

in einem von den älteren Posts findet man folgendes

Bei der hier genannten Zusammesetzung sind mehre ungewöhnliche Dinge die nicht zu den üblichen deutschen Panzermaterialdaten passen.
1 der ungewöhnlich niedrige Kohlenstoffgehalt
2 der Kupfergehalt
3 fehlendes Molybdän
4 zu wenig Chrom

zu guter letzt auch ungewöhnliche Dicke sowohl Maximalstärke als auch getäperter Teil und
ungewöhnliche Befestigungslaschen?
wobei die Befestigung der Laschen an der Panzerplatte wie geschweißt aussieht

vielleicht eine Versuchscharge oder H Panzer oder vielleicht auch japanisches Material(Kupfer)
Meine Herren, es kann ein siebenjähriger, es kann ein dreißigjähriger Krieg werden – und wehe dem, der zuerst die Lunte in das Pulverfaß schleudert!
WoWs : [FMA]Captain_Hook_

Ulrich Rudofsky

Leider habe ich die deutschen MDV Originale nicht mehr.  Aber eins das mit der Panzerung genau zu beachten ist, sind die Schweiß-Vorschriften und wie die Panzerplatten eigentlich anmontiert wurden. 
M.Dv.147 No. 27  http://kbismarck.com/archives/mdv147-27.html
  M.Dv.147 No. 28   http://kbismarck.com/archives/mdv147-28.html
 

Ulrich Rudofsky

Big A

Die MDvs kommen übrigens auf der nächsten CD heraus, die ich ab Januar "anbiete".... (sowohl Version blau als auch grün)

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Thoddy

#35
Es wurde stets versucht eine optimal auf den jeweiligen Zweck des Bauteils zugeschnittene Materialgütekombination zu nutzen.
Damit sind abhängig von der Dicke des Materials und vom Einsatzzweck unterschiedliche Legierungszusammensetzungen und Wärmebehandlungen und daraus folgend unterschiedliche Festigkeits-/Bruchdehnungskombinationen festzustellen.

generell (Aber nicht immer) wurde Wotan hart für ballistische Zwecke auf Schiffen im Festigkeitsbereich 80-95kg/mm² verwendet
die genannte Mindestbruchdehnung 18% wurde in diesem Festigkeitsbereich sehr deutlich übertroffen,
die beiden Größen verlaufen in dem angegebenen FestigkeitsIntervall generell umgekehrt proportional
in der Spitze bis 27% Bruchdehnung bei den geringeren Festigkeiten.
Es wurde jedoch auch festgestellt, daß nicht immer die ´scheinbar bessere" Eigenschaftskombination die besten ballistischen Eigenschaften hatten.

siehe auch
http://forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,1295.msg133676.html#msg133676
irgendwie kam mir mein Post  hier wie ein Dejavu vor- das kommt davon wenn man ohne Sinn und Verstand jede Information im erstbesten Thread losläßt :-D

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Thoddy

Zitat von: delcyros ausm Thread Richelieu vs Bismarck am 18 Mai 2010, 21:31:16

Es gibt Hinweise darauf, dass das PzDeck eine größere Härte hatte um entkappte Projektile zerbrechen zu lassen.


gemäß Prüfungsergebnis der Materialprüfungsanstalt in Oslo 1949(Jahr schlecht lesbar) für verschiedene Materialproben der T.
leider keine angaben wo die Entnahmestellen sind
Dicke-----Brinellhärte----umrechnung nach kg/mm²--vermutliche Herkunft(abgeleitet aus der Dicke)
30 mm----260-----------~90------------------------Splitterschott
80 mm----235-----------~82------------------------Panzerdeck über Maschinen
60 mm----233-----------~81------------------------wahrscheinlich Schiffshülle Wasserlinie vor vorderem Querschott
58 mm----267-----------~92------------------------unbekannt
100mm---248------------~85------------------------Panzerdeck? über Magazine
50 mm----231-----------~80------------------------Oberdeck
100mm---258------------~89------------------------Böschung? eigentlich müßte Böschung 110 oder 120 mm dick sein glaubt man der Bauanweisung und den (ergänzenden) Zeichnungen zum finalen Panzerungsschema



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wer

#37
Hab den Beitrag hier über die Jahre schon ganz vergessen^^

Also wen's interessiert, der Panzerstahl hat eine Dichte von 7,86725.
Bevor ihr fragt woher ich das hab; einfach selbst ausgerechnet ;-)

Albatros

Schön das Du wieder aktiv mitmachst, Deine Beiträge waren/sind immer interessant!

:MG:

Manfred

Thoddy

#39
Zitat von: wer am 17 November 2010, 14:44:40
Hab den Beitrag hier über die Jahre schon ganz vergessen^^

Also wen's interessiert, der Panzerstahl hat eine Dichte von 7,86725.
Bevor ihr fragt woher ich das hab; einfach selbst ausgerechnet ;-)


Welche Legierung war das noch ? :-D
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Baunummer 509

Zitat von: torpedo mixer am 26 September 2006, 21:35:56
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Gruß - TM

OT: Stimmt nicht, das ist Queen Mary's Diaphragma  :wink:

Thoddy

#41
Noch was
inden TABLE OF METALLURGICAL PROPERTIES OF NAVAL ARMOR AND CONSTRUCTION MATERIALS©
by NATHAN OKUN (Revised 26 September 2009*) http://www.navweaps.com/index_nathan/metalprpsept2009.htm

gibts hinsichtlich eigentlich vergleichbarer Werkstoffe hinsichtlich Elongation -Bruchdehnung immer eine "unerklärliche" Abweichung und zwar dergestalt,
daß amerikanische Werkstoffe eine vergleichsweise höhere Bruchdehnung ausweisen.

Dies ist nicht etwa auf einen besseren Werkstoff zurückzuführen sondern ausschließlich auf eine unterschiedliche Methodologie bei der Ermittlung.

Während in der US Materialforschung für Bruchdehnungstests Proben mit eine Länge von 4 mal dem Durchmesser verwendet werden
werden hierzulande Bruchdehnungstests mit einer Probenlänge von 5 mal dem Durchmesser verwendet.
Eine deutsche Bruchdehnung von 20% ist somit näherungsweise einer amerikanischen Bruchdehnung von rund 25% gleichzusetzen.

"The "elongation" is determined from the increase in
gage length, after execution of the test, by dividing by the gage length.
It is given in percent and, in American practice, usually refers to a
gage length of 2 in. or 4 diameters."

Für die deutsche Meßmethode
Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Bruchdehnung
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Thoddy

#42
kurzer Auszug aus frisch eingetroffenen britischen Dokumenten

Armour technical meeting 20 th november 1947

british measurments of german 4 1/2" N.C. plates
plate No 37363 (Good plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-35.6
Maximum stress ton/in²- 47.7
Elongation % -28.6 long
Reduction of Area %- 67.6
plate limit 1100 ft/s at 65 deg against 15" Mark XVIIB

plate No 29795 (poor plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-42.6
Maximum stress ton/in²- 51.8
Elongation % -26.6 long; 25.9 trans
Reduction of Area %- 64.9
at 1.100 ft/s plate broken

ZitatThe striking thing is that that the mechanical properties of the poor plate appears to be superior to the good plate

3 1/4" N.C. plates (plates 33084 , 33085)
plate No 37363 (Good plate)
Mechanical testing
50% Proof stress ton/in²-38.5
Maximum stress ton/in²-51.5
Elongation % -26.3 long; 23,6 trans
Reduction of Area % - 67.3
plate limit 1475 ft/s at 60deg vs 8" S.A.P. Mark IVB

Zitatplates 33084 and 33085 has proved superior to plates of British manufacture, There appears to be no real significant differences to account for the good performance of the german plates in relation to our own
)

british average plate limit for same thickness 1380 ft/s

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Baunummer 509

Hallo Thoddy,

ich bin ein wirklicher Fan Deiner Forschungen, auch wenn ich zugeben mus,s dass ich zu wenig in der Materie drinstecke um alles zu verstehen.

Deshalb jetzt die freche Frage: Was bedeuten diese Werte genau, bzw. was sagen sie über die Qualität des Panzermaterials aus?

Gruß

Sebastian

Thoddy

#44
ich bin ein bisschen spezialisiert auf Artillerieprobleme / Panzerung Ballistik Explosivstoffe im Zusammenhang mit deutschen Artillerieschiffen, zum einen weil ich über eine entsprechende Vorbildung verfüge und weil ich eine Menge "Unsinn" im Internet gelesen habe. Auch scheinbares Expertenwissen geht meiner Meinung oftmals aufgrund  unvollständiger Informationen und schlechter Quellendokumentation fehl.

Nun will ich nicht sage, daß meine Ausflüsse immer allererste Sahne sind, ich versuche jedoch soweit es geht, meinen Aussagen belegbare technische Dokumentation voranzustellen oder als Nachweismöglichkeit bereit zuhalten.

Es gibt im englischsprachigen Raum die meiner Meinung nach irrige Auffassung, daß deutsches Panzermaterial schlechtere ballistische Eigenschaften hat, das wird versucht über die in deutschen Dokumenten ausgewiesene scheinbar schlechtere Bruchdehnung nachzuweisen.

Leider geht dieser Nachweis ins Leere, da angelsächsisische Meßmethodik und DIN Messmethodik die Bruchdehnung aufgrund unterschiedlicher Abmessungen der Proben ermitteln. Grundsätzlich kann man sagen daß eine Standardmessung nach DIN mit eine Probe vorgenommen wird die 5 mal so lang wie der Durchmesser ist während im Angelsächsischen Raum zu diesen Zeiten die Standardmessung mit Proben vorgenommen wurde die 4 mal so breit wie lang sind.

Das Versagen von Stahl geht regelmäßig folgendermaßen vonstatten
über einen weiten Kraftbereich verlängert sich das Werkstück gleichmäßig. Irgendwann entsteht jedoch eine Kerbstelle an der das Material versagen wird, ab diesem Zeitpunkt ist die weitere Dehnung fast ausschließlich auf diesen eng umrissenen Bereich beschränkt, so daß sich aufgrund unterschiedlicher relativer Längen der Proben automatisch unterschiedliche relative Längenänderungen ergeben.

Bisher fehlte mir der technische Beleg, nun liegt das vor. zusammen mit dem unmißverständlichen Feststellung "german armor in this thickness is proved superior to british plates". Somit liegt Beweis vor, dass die Behauptung zumindest für homogenes Material falsch ist.

ein bisschen schwieriger ist die Sache für gehärtetes und zementiertes Panzermaterial(KC)
britische ballistische Test für Plattenteile entnommen aus der Tirpitz scheinen den Nachweis gebracht zu haben, dass diese Material im vergleich zu britischen Panzerplatten schwächer abschneided.
Beschußtests mit deutschen 17 Zoll dicken Platten haben das selbe Ergebnis erbracht

Wenn mann sich die Ergebnisse jedoch etwas genauer anschaut kommen einge Zweifel an den Schlussfolgerungen auf, die meiner Meinung nach nicht vollständig ausgeräumt werden können.
1) Die Schußergebnisse der Tirpitzplatten liegen über dem Durchschnittsergebnis der Beschußtests britischen Panzermaterials jedoch unterhalb des ballistischen Limits der besten britischen Platten.

2) Die Platten(-teile) aus der Tirpitz wurden mittels Brennschneiden aus dem Gürtelpanzer herausgelöst. Die mit dem Brennschneiden verbundene ganz sicher nicht unerhebliche Wärmeentwicklung hat mit hoher Sicherheit einen ungünstigen Einfluß auf die mechanischen  ballistischen Eigenschaften
(Wärmebehandlung beinflußt immer die mechanischen eigenschaften von Stahl) insbesondere die Art des Versagens der Platte scheint auf eine unzulässige Wärmebehandlung hinzuweisen.

3) soviel ich weiß, muß es sich bei der 17 Zoll Platte um eine Experimentalplatte gehandelt haben, da keine Platte dieser Dicke jemals in ein deutsches Schiff eingebaut wurde. Somit liegt auch keine Information vor, ob dies Platte überhaupt generelle Qualitätsanforderungen erfüllt hat. Weiterhin ist zu ergänzen, daß mit zunehmenden Materialstärken, eine durchgehende Vergütung und damit Aufrechterhalteung einer hohen Güte der Platte nicht mehr gewährleistet ist. Für zunehmende Materialstärken ist damit mit einer relativen Abnahme der Materialgüteeigenschaften zu rechnen. Für deutsches Panzerplattenmaterial soll die Grenze im Bereich 320-350 mm liegen, aussagefähige Unterlagen diesbezüglich liegen jedoch nicht vor.



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