Yamato - Welcher Leitstand leitet welche Flak?

Begonnen von toppertino, 30 Dezember 2013, 23:03:31

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Teddy Suhren

Hai

Zitat von: R.B. am 07 Januar 2014, 13:14:14
Ein Grund für die mißglückte Flak der Bismark war meines Wissens, man wollte auch Luftangriffe genau senkrecht von oben abwehren können (Sturzkampfbomber). Hierfür benötigen die Flak-Geschütze jedoch eine andere Richtmechanik als gegen Tiefangriffe (Torpedobomber). Beide Mechaniken lassen sich in einem Geschütz nur schwer kombinieren. Wenn die Yamato dafür je zwei Typen von Lafetten und Leitständen gehabt haben sollte, hatte sie das, was der Bismark mit auch zwei Typen Lafetten, aber nur einem Typ Leitstand, fehlte.

Die Geschichte kenne ich etwas anders. M.W war die etwas modernere und verbesserte C/37 Lafette schlicht noch nicht in ausreichender Zahl vorhanden, so das man je vier der C/37 und vier der C/31 Lafetten aufstellte.
Gruß
Jörg

WoWs Nick: Teddy191

Hannes 1988

Zitat von: Teddy Suhren am 07 Januar 2014, 20:57:11
Hai

Zitat von: R.B. am 07 Januar 2014, 13:14:14
Ein Grund für die mißglückte Flak der Bismark war meines Wissens, man wollte auch Luftangriffe genau senkrecht von oben abwehren können (Sturzkampfbomber). Hierfür benötigen die Flak-Geschütze jedoch eine andere Richtmechanik als gegen Tiefangriffe (Torpedobomber). Beide Mechaniken lassen sich in einem Geschütz nur schwer kombinieren. Wenn die Yamato dafür je zwei Typen von Lafetten und Leitständen gehabt haben sollte, hatte sie das, was der Bismark mit auch zwei Typen Lafetten, aber nur einem Typ Leitstand, fehlte.

Die Geschichte kenne ich etwas anders. M.W war die etwas modernere und verbesserte C/37 Lafette schlicht noch nicht in ausreichender Zahl vorhanden, so das man je vier der C/37 und vier der C/31 Lafetten aufstellte.

Das ist soweit auch richtig. Soweit ich weiß war die Feuerleitung für beide Lafettentypen aber nicht identisch, so schoss auf Bismarck die hälfte der S Flak ungenau. Leider weiß ich nicht mehr welcher ungenau schoss.
LG Hannes

R.B.

#17
Hallo,
Sturzkampfbomber wurden im Krieg gegen Schiffe eingesetzt, und zwar von den Deutschen selbst, z.B. bei er Eroberung der Insel Kreta im Mai 1941. Diese Bomber (Ju 87, Henschel Hs 123) hatten die Deutschen zwar selbst entwickelt, sie mussten jedoch befürchten, dass spätere Kriegsgegner auf die gleiche Idee kommen würden.

Eine normale Flak, die nur um eine vertikale und eine horizontale Drehachse schwenkbar ist, hat jedoch das Problem, dass sie gegen bewegliche Ziele, die nahezu senkrecht von oben angreifen, nicht mehr sinnvoll gerichtet werden kann. Und zwar selbst dann, wenn der Höhenrichtwinkel bis +90° reicht. Der Grund ist, dass das Drehen um die vertikale Achse viel zu lange dauert, um kleinen und schnellen Lageänderungen von Zielen folgen zu können, die gezielt nahe dieser Achse von oben angreifen.

Ob das der tiefere Grund war, warum die Bismark zwei Typen von Lafetten hatte, weiß ich nicht genau. Jedenfalls war das Bestreben, bei der Flak einen möglichst großen Höhenrichtwinkel nach oben zu errreichen ein Grund, warum ein erheblicher Teil der Flakgeschütze der Bismark im Gegenzug nicht weit genug nach unten absenkbar war. Das massive Flakfeuer ging deshalb größtenteils wirkungslos über die angreifenden Tiefflieger hinweg.

Bei der schweren 10,5-cm-Flak der Bismark gab es zwei unterschiedliche Doppellafetten, C 31 vorn und C 37 achtern. Das andere Koordinationssystem der C-37-Lafette war angeblich bei der Planung der Feuerleitgeräte vergessen worden. Vielleicht aber auch nicht. Jedenfalls führte das dazu, dass die vordere schwere Flak auf Lafette C 31 mit dem Feuerleitgerät zielgenau war, während die achterne schwere Flak auf Lafette C 37 am Ziel vorbeischoss.

Urs Heßling

moin,

Zitat von: R.B. am 08 Januar 2014, 12:36:45
Sturzkampfbomber wurden im Krieg gegen Schiffe eingesetzt, und zwar von den Deutschen selbst, z.B. bei er Eroberung der Insel Kreta im Mai 1941. Diese Bomber (Ju 87, Henschel Hs 123) hatten die Deutschen zwar selbst entwickelt, sie mussten jedoch befürchten, dass spätere Kriegsgegner auf die gleiche Idee kommen würden.
Mehr als das: Britische Marine-Sturzkampfbomber des Typs Blackburn Skua (in Dienst seit 1938) hatten am 10.4.1940 in Bergen den deutschen leichten Kreuzer Königsberg versenkt.

.. und die Idee für diesen Flugzeugtyp war nicht nur in Deutschland entstanden ..

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

R.B.

Scheinbar trifft meine Annahme über ein grundsätzlich anderes Richtsystem nicht zu. Nach dieser Quelle http://www.ship-model-today.de/sd129.htm waren die Lafetten C33 und C37 der Bismark zumindest  sehr ähnlich.

t-geronimo

Ähnlich, aber nicht gleich.
Ich könnte mir vorstellen, dass es gerade die unterschiedlichen Richt-Zeiten, sowohl in der vertikalen als auch in der horizontalen Ebene, waren, die ein "paralleles", also koordiniertes, richten erschwerten bzw. unmöglich machten.

Die Richtzeiten lt. Navweaps:
--/>/> http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_41-65_skc33.htm


Edit:
Nicht verwechseln: Die Lafetten auf Bismarck waren vom Typ C/31 und C/37, das Geschütz vom Typ C/33, soweit ich weiß.
Gruß, Thorsten

"There is every possibility that things are going to change completely."
(Captain Tennant, HMS Repulse, 09.12.1941)

Forum MarineArchiv / Historisches MarineArchiv

R.B.

Gute Quelle: "triaxial mounting" = dreiachsig gelagert, nicht nur zweiachsig. Dann könnten sich diese Lafetten doch auch für Steilfeuer direkt nach oben geeignet haben.

Herr Nilsson

Zitat von: R.B. am 08 Januar 2014, 12:36:45
Ob das der tiefere Grund war, warum die Bismark zwei Typen von Lafetten hatte, weiß ich nicht genau. Jedenfalls war das Bestreben, bei der Flak einen möglichst großen Höhenrichtwinkel nach oben zu errreichen ein Grund, warum ein erheblicher Teil der Flakgeschütze der Bismark im Gegenzug nicht weit genug nach unten absenkbar war. Das massive Flakfeuer ging deshalb größtenteils wirkungslos über die angreifenden Tiefflieger hinweg.

Diese Logik erschließt sich mir nicht.
Es gab wohl bei Bismarck Probleme mit der C/37 beim direkten Richten mit den Visieren, die zum Einen etwas früher in die Endlage als die Rohre kamen und ein weiteres Absenken (bzw. Heben) der Rohre verhinderte und zum Anderen - was viel schlimmer war - die Blockade der Abwärtsrichtung erst wieder lösten, wenn man die Rohre um eine recht hohe Gradzahl wieder angehoben (bzw.  -bei der oberen Endlage - abgesenkt) hat. Das ist aber wohl behoben worden.

Zitat von: R.B. am 08 Januar 2014, 12:36:45
Bei der schweren 10,5-cm-Flak der Bismark gab es zwei unterschiedliche Doppellafetten, C 31 vorn und C 37 achtern. Das andere Koordinationssystem der C-37-Lafette war angeblich bei der Planung der Feuerleitgeräte vergessen worden. Vielleicht aber auch nicht. Jedenfalls führte das dazu, dass die vordere schwere Flak auf Lafette C 31 mit dem Feuerleitgerät zielgenau war, während die achterne schwere Flak auf Lafette C 37 am Ziel vorbeischoss.

Auch hier gab es nur Probleme beim direkten Richten der C/37. Da es dazu einen einfachen, wenn auch etwas unbequemeren, Workaround gab und es sich lediglich um einen bestimmten Betriebsmodus handelte, bei dem es zu dem Fehler kam, halte ich die gerne kolportierte Aussage, dass die Flak deswegen vorbeischoss, für ziemlich unwahrscheinlich.   



....und außerdem ist das nun aber richtig off topic

Gruß Marc

toppertino

Zitat....und außerdem ist das nun aber richtig off topic

Find ich jetzt nicht sooo schlimm. Schließlich hab ich wieder was dazugelernt.
Aber eine Antwort hätte ich jetzt trotzdem noch gern auf die Frage:
ZitatWie war die Standard-Ausrichtung der 12,7er beim Marsch durch ein potenziell gefährliches Gebiet? Alle Türme nach querab geschwenkt? Oder kreuzförmig im 45 Grad-Winkel nach vorn und achtern?
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

Baunummer 509

Hallo toppertino,

ich würde erwarten (das heißt nicht wissen) dass jedem Leitstand ein zu überwachenden Sektor zugeteilt und die Fla. Geschütze entsprechend gerichtet sind.
Die Zuordnung der Geschützstände zu den Leitständen sagt für mich ebenfalls aus dass z.B. die in Richtung Vorschiff orientierten Geschütze auch eher die Aufgabe hatten das Schiff gegen vorliche Angriffe zu schützen. Eine Ausrichtung "kreuzförmig im 45 Grad-Winkel nach vorn und achtern" macht für mich deshalb keinen Sinn (damit meine ich: Innerhalb einer von einem Leitstand kontrollierten Gruppe. Auf Gruppenebene natürlich schon).

harold

Servus Toppertino,

ich weiß nicht, ob Du's für den Realismus im Modellbau brauchen kannst ... aber hier mal eine Zuordnung der leichten Flak bzw der Scheinwerfer zu den entsprechenden Richtgeräten:


(ausm Netz gefischt: http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=47&t=4707&start=1400&hilit=yamato )
------------
Bringt's vielleicht was, wenn Du die schwere Flak sowie ihre Leitstände auf Deinem Modell einfach drehbar läßt? - dann kannst' a bissl spiel'n  :-D.
In 1/700 sollte sowas mit Drahtstiften möglich sein - in jedem größeren Maßstab natürlich auch.
:MZ:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

toppertino

@ Jot Dora
ZitatDie Zuordnung der Geschützstände zu den Leitständen sagt für mich ebenfalls aus dass z.B. die in Richtung Vorschiff orientierten Geschütze auch eher die Aufgabe hatten das Schiff gegen vorliche Angriffe zu schützen. Eine Ausrichtung "kreuzförmig im 45 Grad-Winkel nach vorn und achtern" macht für mich deshalb keinen Sinn (damit meine ich: Innerhalb einer von einem Leitstand kontrollierten Gruppe. Auf Gruppenebene natürlich schon).
Ich meinte natürlich auf Gruppenebene. Ich hab ja nun schließlich gelernt, das die zwölf 12,7er in 4 Gruppen unterteilt waren.

@ Harold
top top top :MG: :MG: :MG:
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

harold

Servus Toppertino,
wenn Du's noch nicht kennst: einige gute Detail-Aufnahmen sind dabei...
http://www.battleshipyamato.com/index.album/features-of-yamato-musashi?i=17
Vielleicht findest Du hier Antworten auf die Frage nach der Orientierung im Marschzustand.
:MZ:
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

toppertino

Ahoi,
Ich will nicht nochmal einen Extra-Thread aufmachen. Daher in dieser Stelle die Frage:
Welche Bewandnis hatten diese tropfenförmigen Gitteröffnungen im überhängenden Flugdeck der Yamato/Musashi?
Lebensende mit 3 Buchstaben: EHE!

cocacabanabas

Zitat von: harold am 09 Januar 2014, 18:29:20
Servus Toppertino,

... aber hier mal eine Zuordnung der leichten Flak bzw der Scheinwerfer zu den entsprechenden Richtgeräten:

(ausm Netz gefischt: http://www.shipmodels.info/mws_forum/viewtopic.php?f=47&t=4707&start=1400&hilit=yamato )
------------
:MZ:

Kurze Zwischenfrage eines Unwissenden:

  • Wie funktionierte das Zusammenspiel zwischen Richtgerät und Flak überhaupt? Waren beide irgendwie gekoppelt, sodass das Richtgerät zielt und die Flak "automatisch" aufschaltet, sodass an der Flak selbst mehr oder weniger nur Munition zugeführt werden muss, da sie vom Richtgerät gesteuert wird?
  • Gab es Unterschiede in der Funktionsweise in den unterschiedlichen Marinen?

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