Wie Europa in den Krieg wandelte

Begonnen von Matrose71, 27 Oktober 2013, 06:03:45

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mudfladdy

@maxim:
Antwort separat, da sonst zu unhandlich:
zum Vorspiel:
nein, natürlich nutzt Du das nicht. Doch - tust Du. Du schreibst von den Millionen Toten, die auf die deutsche Politik der Jahre 1880-1914 zurückzuführen sei.
Und das ist - klar formuliert - Blödsinn. Wenn Du schon Bücher zitierst die Dich widerlegen, solltest Du sie auch verstehen. Das klingt jetzt vielleicht bösartiger als es gemeint ist, im Kern bleibt dass Du Bücher herbeizitierst und dort die belastenden Punkte erwähnst (die es gab), die entlastenden aber ignorierst.
Deutschland war an den Millionen Toten im politischen Sinne unschuldig. Das geht aus der Faktenlage klar hervor.
Kriegstreiber waren Frankreich (immer dran denken, nie darüber sprechen) und Russland, Serbien und Österreich-Ungarn.
Das Kaiserreich wollte keinen Krieg, weil man alles hatte was man wollte.
- klare Nummer 2 wirtschaftlich - hinter den USA, vor den Briten: Check
- stärkste Militärmacht, kein Gegner konnte alleine siegreich sein gegen das Reich: Check
- wissenschaftliche Nr.1 in der Welt, führend in den "modernen" Industrien: Check
- weiterere Ansprüche an anderer Leute Länder: Fehlanzeige

Die Existenz des Kaiserreichs war den "Nachbarn" ein Dorn im Auge - also die Existenz Deutschland war die Begründung für die Kriegsplanungen GEGEN das Land. Faktisch vergleichbar mit dem ironischen Aufkleber "Entschuldigen Sie dass ich so dicht vor Ihnen her fahre".

im übrigen darfst Du gerne "vor der eigenen Türe" kehren. Eine grundsätzlich korrekte Vorgehensweise. Tu ich auch. Wenn Du also an einer Diskussion "Moralischer Wertekompass im Kaiserreich" interesse hast wärst Du SEHR überrascht. In einer internationalen Krise, in der mächtige Kriegstreiber Deine Vernichtung wollen wird es aber irgendwann sinnfrei "die eigenen Verfehlungen" als Schuld darzustellen OHNE die Verbrechen/Planungen der anderen Seite zur Kenntnis zu nehmen.
Das werfe ich Dir vor: Typischer "Schuldkomplex-Typ" der unfähig ist die Fakten ganzheitlich zur Kenntnis zu nehmen, weil das Weltbild dann wackelt.

zu den Punkten:
1.) Es herrschte großer Pessimismus bei der Führungsrige - jedoch sah man die Verschlechterung der Situation, solange der einzig vertrauenswürdige Verbündete (ÖU) durch den Kaiser und der Struktur immer schwächlich bleiben würde. Wie ich bereits ausführte - man wollte keinen Krieg, als er aber unausweichlich wurde stellte man sich darauf ein. Ähnlich die Planungen der Militärs. Grundsätzlich drängte man 1905/6 darauf, mit Frankreich "abzurechnen", da Russland als Partner ausfiele. Das waren aber für diese Zeit typische Forderungen von Militärs. Dutzendfach in allen Ländern geäussert (ich erwähnte die "copenhagen the german fleet"-Sprüche von Fisher). Das war die Zeit des Imperialismus, in der man Krieg nicht als Vernichtung des eigenen Volkes ansah. Mit heutiger Brille sieht das anders aus, damals die liberalsten Personen wären für uns heute wohl Faschisten, selbst in der SPD. Daher ist die "moralische" Bewertung der Handlungen EINZELNER (bei Weglassen der Taten/Aussagen der Gegner) mit moderner Sichtweise armselig.

2.) Nochmals, scheinbar hast Du die damalige Einschätzung nicht verstanden.
JEDER glaubte, dass F und R viel stärker seien als D und ÖU. JEDER.
Sobald so ein Krieg länger dauern würde, käme dies einer Niederlage der Mittelmächte gleich. Genau deshalb suchte man eine Lösung, mit deren Hilfe man dies ändert. Ergo  "Niederwerfung Frankreichs", schlicht aus geographischen Gründen
a.) weil man selbst genügend Truppen gegen Frankreich aufmarschieren lassen konnte (und schneller als im Osten möglich)
b.) weil man - das belgische Schienennetz nutzen - die franz. Armeen vor Paris vernichten "könnte" (Genau das war der Moltke-Plan)

Das war der deutsche Plan. ÖU hält Russland auf, welches eher langsam mobilisiert
D wirf F nieder, zerschlägt die Armeen. F gibt entweder auf oder D kann mit geringen Kräften F weiter zurückdrängen.
D und ÖU attackieren R mit voller Wucht und R erkennt nach einigen Niederlagen dass man Frieden machen muss.

Soweit der etwas einfältige Plan. (nach heutiger Sicht).
Man MUSSTE durch Belgien dafür, weil man sonst den franz. Festungsgürtel nicht schnell genug durchbrechen konnte.

Seit der 2. Marokko-Krise war klar dass GB mit F gehen würde, weshalb man etwaige Bedenken wegen Belgien beiseite schob.

Das sind soweit die Erwartungshaltungen der relevanten Personen, aber jeder hatte individuelle Vorstellungen. Eine monolithische Politik gab es bei KEINEM Staat zu der Zeit.

3.) WIrtschaft:
Schön dass Du (böswillige Absicht?) die Zahlen von 1913 nimmst. Rechne doch mal mit 1907 oder 1909. Dann erkennst Du dass F und R schon lange vor D und ÖU maximal auf Krieg rüsteten.

Die Dynamik des rasanten Wachstums Russlands (13-20% Wachstum pro Jahr) hast Du auch ignoriert - zwar war auch ÖU stark wachsend, aber von noch niedrigerem Niveau als Russland.
Die Finanzierung der "sinnlosen" Eisenbahnlinien in Russland - vergessen zu kommentieren.
Der Blanko-Check Frankreichs an Russland (übersehen)

Aber nee, der böse Hunne plante den 1.Weltkrieg, von dem er genau nix hatte. In einem Land wo man sich nicht sicher war ob 40% der Bürger nicht dagegen protestieren würden. Logisch. Welches den Krieg letztendlich verlor, weil man die Armee nicht vergrößern wollte, da man dann diese Armee NICHT mehr gegen die Sozialisten einsetzen konnte (bürgerliche Offiziere., "minderwertige Soldaten" usw.).
Das Bild ist halt doch etwas komplexer.

4.) Imperialismus und Post-Weltkrieg-2-Zeit miteinander vergleichen : LOL.
Also zum ersten ist Deutschland trotz "kooperativer" Handlungsweise in vielen Ländern verhasst (weil man halt nicht für deren Wohlstand zahlen will), zum anderen hat das was mit den Nazis, dem kalten Krieg, der Teilung und der "Entnationalisierung Westdeutschlands" durch die Siegermächte zu tun. Während normale Franzosen, trotz Massenmord an Algeriern "stolz" auf die Grande Nation sind, schämt sich der deutsche Michel bereits, wenn Fussballfans die Fahne schwenken beim WM-Sieg.
Zudem werden wir erleben wie Deutschland in der EU (ein damals nicht existierendes Konstrukt) agiert, wenn in Frankreich die Nazibraut LePen regiert. Oder in Holland der Nazi Wilders.  Oder wenn Italiens Banken die Grätsche machen. Der eingeredete "Kooperativismus" endet da, wo es an den eigenen Geldbeutel geht. Abwarten.
Im übrigen - die Verschlechterung des Verhältnisses zu GB hing in 1., 2.3. und 115. Linie damit zusammen dass Deutschland als Staat ein stärkerer Wirtschaftsgegner Großbritanniens geworden war. Made-in-Germany, noch Fragen dazu? Aus einem Absatzmarkt wurde ein besserer, moderner und überlegener Mitbewerber. IN allen relevanten Bereichen. Schiffsbau, Waffentechnik, Maschinebau, Chemie, Elektroindustrie. ALLE Bereiche waren entweder in "deutscher Hand" oder der Abstand schmolz wie Schnee im Spätfrühling.
Die Handlungen von Großbritannien in der Welt - als Hauptarschloch - zeigen auch, dass man auf "perfidious albion" nicht vertrauen konnte.  GB wollte einen Festlandsdegen, den man, wie weiland im 7-jährigen (1.Welt) Krieg nach Gebrauch wegwerfen konnte. Aus britischer Sicht richtig, aus deutscher aber nicht. GB wollte dass D R bedroht und für britische Interessen "eindämmt". Gleichzeitig war man als GB nicht bereit gegen F vorzugehen. Also ein Bündnis ohne Nutzen für D.

5.) Meine Formulierung kann man (wenn man böswillig ist) falsch auslegen. Gemeint war, dass 1916, nach zahlreichen Krisen das deutsche Reich sich im Westen hatte behaupten können, im Osten Russland das Genick gebrochen hatte. Da den Briten (die R, F, I massiv finanzieren mussten) das Geld ausging (Stichtag war irgendwann im April 17), wäre die Munitions- und Waffenproduktion der Entente ca. um 30-40% zurückgegangen, die Royal Navy (die Zerstörer und Super-DN) wäre im Hafen verrostet (kein Öl) und alle in Italien, Frankreich und Großbritannien wären RICHTIG hungrig geworden. Somit war natürlich der Krieg nicht zuende, sondern die Voraussetzungen für diesen deutschen Sieg waren da. Man warf ihn mit dem Uboot-Krieg weg, weil man die USA - auch mit dem Telegramm von Zimmermann, in den Krieg hineingezogen hatte.
6.) Lerne die Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Frankreich hatte bisher den Flottenbau verschlafen (wegen der schlechten Danton-Klasse), das wollte man aber mit einer großen Menge von Schiffsneubauten ändern. Alle schneller und grösser als die meisten deutschen Schiffe. Russland hatte vor eine gigantische Flotte alleine in der Ostsee zu bauen, viele Bauorder wurden vergeben.Deshalb schrieb ich 1920.
Bis 1920 hatte Deutschland noch 3 Mackensen und die 4 Bayern geplant, dazu die Fertigstellung der Koenigs und Derfflingers.
IN der Zeit wäre Frankreich um 12-16 Super-DN gewachsen, Russland um 14-20 Super-DN. Russische Schlachtschiffe waren durchaus gefährliche Gegner, wie Goeben zu  spüren bekam.

Zudem hatte sich Deutschland mit Großbritannien in dieser Angelegenheit ab 1912 auf eine 50-60%tige Größe an Großkampfschiffen geeinigt. Es gab da bereits Annäherungen - so wie auch die Aufteilung der portugiesischen Kolonien besprochen wurde.

Im übrigen schwadronierst Du, wenn die Flottenrüstung keine Rolle spielt (wenn es um F und R geht), wieso dann bei D? Du blendest den entscheidenden Punkt (in der Royal Navy hatte man immer geglaubt dass ein Brite 2-3 Deutsche schlagen kann) aus. Man machte auf Panik um Geld für die eigene Rüstung zu bekommen. Es war also inländische "Lügenpresse" in GB, welche das britische Volk aufgehetzt hat.
7.) Belgien war GB egal - ausser als Kriegsgrund gegen Deutschland. Ja, man war sogar bereit einen französischen Angriff auf Belgien zu tolerieren. Also Doppelmoral der Briten. Die "Warnung" wurde am 02.08. ausgesprochen, ein bisserl knapp für mein Geschmack. Grey "warnte" auch nicht, er informierte nur. Er MUSSTE Krieg haben, da seine Geheimverträge mit Frankreich GB in den Krieg gezwungen hatten, wenn es auch nur noch nicht bekannt war. Wie hätte GB denn sonst die Verträge mit Frankreich, die französischen Schiffe (auf dem Planeten) vor deutschen Raidern zu verteidigen wahrnehmen sollen?
Man stelle sich vor, ein deutscher Kreuzer, sagen wir die Emden, stellt ein franz. Schiff in der Nähe von  Singapore. Und die Briten versenken die Emden dann genau weshalb? Weil sie es können? Wegen der Nazis (wegen der Ahnungen), oder wie?

8.) Die Verbindung zum  Islamismus wurde hergestellt. Wenn ich aber das osman. Reich intakt lasse (Mittelmächte siegen), dann werden die Saudis ausgerottet (Osman. Spezialität bei großen Familienverbünden die Ärger machen). Ohne die Sauds und deren Brut kein fundamentaler Islamismus (Die Mahdi-Bewegung war auch streng religiös, aber unabhängig zu betrachten - ohne das Öl im persischen Golf (welches dann zum Teil osmanisch wird) hätten diese afrikanischen Moslems kaum Einfluss

Und ja, natürlich hat im Krieg das Kaiserreich versucht die "unterdrückten Moslems" in britischen und französischen Kolonien zu einem "Freiheitskampf" zu motivieren. Aus Sicht eines vom Hungertot bedrohten Reiches gegen "übermächtige" Gegner ein nachvollziehbarer Versuch diese Gegner zu schwächen. Kern der Botschaft war aber, dass ein intakter Staat (Osman. Reich) in den befreiten Gebieten regieren würde. Es war kein fundamentaler Islamismus wie in die Wahabiten befördern. Es ging also um "die Freiheit von unterdrückten Völkern" (um es mal "britisch" auszusprechen), nicht um einen Terrorismus fanatischer ReligI(di)oten.

Abschliessend: Deutschland war kein Opfer, es war Mittäter. Hauptschuldige waren Russland, Frankreich, Serbien, heute als "Gute" verschriene Staaten.
Ein Opfer gab es, dass war Belgien. Ansonsten lauter Täter. Nur eben lag die Verteilung der Schuld deutlich anders als man lange in Deutschland weiss machen wollte.
Mit "Deutschland Opfer böser Mächte" hat es nichts zu tun. Es ist schlicht ein Fakt, wenn man die Propaganda weglässt. 100 Jahre danach sollte das möglich sein. Nötig ist es - so wie die Wehrmachtausstellung den "Nichtnazis" bezüglich der Sauberkeit der deutschen Wehrmacht das eine oder andere Auge hätte öffnen können.

maxim

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 16:00:51
nein, natürlich nutzt Du das nicht. Doch - tust Du. Du schreibst von den Millionen Toten, die auf die deutsche Politik der Jahre 1880-1914 zurückzuführen sei.
NEIN: ich schreibe, dass die damalige Regierung mit ihrer Politik MIT für Millionen von Toten verantwortlich ist.

Du schreibst:
Zitat von: mudfladdyDeutschland war an den Millionen Toten im politischen Sinne unschuldig. Das geht aus der Faktenlage klar hervor.
Das ist eindeutig falsch. Die deutsche Regierung hat den Krieg begonnen und hat alles gemacht, um die Situation zu eskalieren. Man braucht nur daran erinnern, wer den Krieg erklärt hat: die deutsche Regierung. Das aus heutiger Sicht klar ist, dass die deutsche Regierung nicht die einzige war, die an einem Krieg interessiert war, sondern dass es auch in Frankreich, Großbritannien und Russland Kriegstreiber in der Regierung war, ändert nichts an der Tatsache, dass Deutschland den Krieg begonnen hat. Damit ist sie verantwortlich - auch wenn sie nicht alleine verantwortlich ist, da auch andere Regierungen ihrerseits alles machten, um die Lage zu eskalieren.

Denk lieber mal an diese Aussage von Dir, die im direkten Widerspruch zu der oben steht:
Zitat von: mudfladdyDeutschland war kein Opfer, es war Mittäter.

Darüber solltest DU mal lange nachdenken. Du wirfst anderen vor, dass sie nicht über das reden, was andere Staaten gemacht haben. Wer macht dies? Ich sicher nicht. Ich argumentiere hier gegen die Ansicht, dass die damalige deutsche Regierung ein unschuldiges Opfer der Umstände wäre und ihre Aktionen alternativlos wären.

Zitat von: mudfladdyDas Kaiserreich wollte keinen Krieg, weil man alles hatte was man wollte.
Das ist wohl ein Witz! Die dauernden "Wir wollen einen Platz an der Sonne"-Jammerer und sich als eingekreiste Habenichts-Sehenden waren sicher nicht der Meinung, dass sie alles hatten, was sie wollten. Natürlich wollten sie z.B. mehr Kolonien, siehe z.B. die Marokkokrisen...

Zitat von: mudfladdyDas werfe ich Dir vor: Typischer "Schuldkomplex-Typ" der unfähig ist die Fakten ganzheitlich zur Kenntnis zu nehmen, weil das Weltbild dann wackelt.
Ich habe keine Schuld. Ich habe 1914 nicht gelebt. Ich kenne nicht einmal jemanden, der 1914 gelebt hat. Ich identifiziere mich auch nicht mit einem Land, dessen Staatsbürgerschaft ich nur deshalb habe, weil ich dort zufällig geboren bin. Deshalb muss ich auch keine Ausreden suchen und die Fehler nur bei anderen suchen, wie Du es machst, der offensichtlich eine Kritik an einer Regierung als persönlichen Angriff sieht - und dann wirklich haufenweise Fakten ignoriert. Nimm lieber Deine eigene Aussage mit Deutschland als "Mittäter" ernst.

Zitat von: mudfladdyEs herrschte großer Pessimismus bei der Führungsrige - jedoch sah man die Verschlechterung der Situation, solange der einzig vertrauenswürdige Verbündete (ÖU) durch den Kaiser und der Struktur immer schwächlich bleiben würde.
Und das ist genau eine der Gründe, warum die damalige Regierung den Krieg wollte: die Angst, dass man überholt würde und dass man deshalb als erste losschlagen müsse - was man dann ja auch gemacht hat.

Zitat von: mudfladdyJEDER glaubte, dass F und R viel stärker seien als D und ÖU. JEDER.
Entsprechend schwachsinnig war es ja, den Krieg zu beginnen - weil man ihn dann logischerweise nur verlieren konnte, wenn man schon schwächer ist oder?

Zitat von: mudfladdySchön dass Du (böswillige Absicht?) die Zahlen von 1913 nimmst. Rechne doch mal mit 1907 oder 1909. Dann erkennst Du dass F und R schon lange vor D und ÖU maximal auf Krieg rüsteten.
Ich habe diese Zahlen sie gebracht, um zu zeigen, dass Deutschland bei Kriegsbeginn wirtschaftlich und militärisch der Entente unterlegen war - also es schwachsinnig war anzugreifen! Welche böse Absicht also!?

Zitat von: mudfladdyIm übrigen - die Verschlechterung des Verhältnisses zu GB hing in 1., 2.3. und 115. Linie damit zusammen dass Deutschland als Staat ein stärkerer Wirtschaftsgegner Großbritanniens geworden war. Made-in-Germany, noch Fragen dazu?
So einfach ist es eben nicht: Deutschland war damals auch der wichtigste Handelspartner Großbritanniens... Dazu ignoriert diese Behauptung die zahlreichen politischen Konflikte in den Jahren vor dem Ersten Weltkrieg.

Zitat von: mudfladdySomit war natürlich der Krieg nicht zuende, sondern die Voraussetzungen für diesen deutschen Sieg waren da.
...wenn man die massiven wirtschaftlichen und militärischen Probleme Deutschlands 1916 ignoriert - was seit 1918 eine in Deutschland eine beliebte Vorgehensweise war und anscheinend bei manchen immer noch ist - kann man zu dieser seltsamen Ansicht kommen.

Zitat von: mudfladdyIN der Zeit wäre Frankreich um 12-16 Super-DN gewachsen, Russland um 14-20 Super-DN.
Aha. Frankreich bestellte in diesem Zeitraum drei Dreadnought und elf Super-Dreadnought, wobei der Bau von allen Schiffen sich verzögerte (nur drei Dreadnought und drei Super-Dreadnought wurden je fertig). Russland hatte 1914 keinen einzigen Super-Dreadnought auch nur im Bau, nur die Dreadnought der Gangut- und Imperatica Marija-Klasse, dazu noch die Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse (eher auf Super-Dreadnought-Niveau). Im 1912-16-Bauprogramm war kein einziges Schlachtschiff enthalten, sondern nur vier Schlachtkreuzer. Die im Bau befindlichen Schlachtschiffe waren von dem 1908 und 1911-Programm - und nichts davon war bei Kriegsausbruch fertig, d.h. das Programm war schon deutlich verzögert. Bei den Ausgaben für die Marine befand sich Russland in der Epoche 1906-13 auf dem 5. Platz hinter Großbritannien, USA, Deutschland und Frankreich, nach Kriegsausbruch fiel Russland wie Frankreich dann bekanntlich stark zurück (Quelle Conway's All the World's Fighting Ships).

Zitat von: mudfladdyIm übrigen schwadronierst Du, wenn die Flottenrüstung keine Rolle spielt (wenn es um F und R geht), wieso dann bei D?
Die deutsche, französische und russische Flottenrüstung war militärisch gesehen schädlich, da er die eigenen Heere schwächte - und diese zählten in einem kontinentalen Krieg (und der Erste Weltkrieg war ein solcher und wurde im Endeffekt an Land entschieden). Die Schlachtflotten waren egal, wie auch z.B. die sehr viel stärkere französische Flotte 1870/71 total egal war. In der deutschen Kriegsplanung kam selbst die eigene Flotte gar nicht vor, es wurde nicht einmal versucht die Truppentransporte von Großbritannien anzugreifen. Eigentlich gilt dies auch für die britische Marine, deren Schlachtschiffe überwiegend genau einmal zum Einsatz kamen: in einer Schlacht, die auf den Kriegsverlauf keinen nennenswerten Einfluss hatte (Skagerrakschlacht). Die deutsche Flottenrüstung verursachte aber nicht nur eine Schwächung des deutschen Heers, sondern trug auch massiv zur Verschlechterung der deutsch-britischen Beziehungen bei. Die "Risikoflotte" - schon wieder so ein Glücksspielansatz in der deutschen Politik - war im Endeffekt nur ein Risiko und damit ein Problem für Deutschland. Dies kann man in Bezug auf die französische und russische Flottenrüstung eigentlich nicht sagen, da deren Beziehungen zu Deutschland zu diesem Zeitpunkt schon extrem frostig waren. Wobei sie natürlich durch die Aufrüstung nicht besser wurden.

Mein Punkt war hier, dass damals Russland total überschätzt wurde. Und das scheinst Du sogar 100 Jahre später immer noch zu machen, obwohl man heute die realen Bauprogramme kennt.

Zitat von: mudfladdyDu blendest den entscheidenden Punkt (in der Royal Navy hatte man immer geglaubt dass ein Brite 2-3 Deutsche schlagen kann) aus. Man machte auf Panik um Geld für die eigene Rüstung zu bekommen. Es war also inländische "Lügenpresse" in GB, welche das britische Volk aufgehetzt hat.
Wo habe ich diesen Punkt ausgeblendet? Es ging doch bisher überhaupt nicht um das deutsch-britische Flottenwettrüsten ;)

Zitat von: mudfladdyBelgien war GB egal - ausser als Kriegsgrund gegen Deutschland. Ja, man war sogar bereit einen französischen Angriff auf Belgien zu tolerieren. Also Doppelmoral der Briten.
Richtig, aber der deutsche Angriff auf Belgien half der Kriegspartei in der britischen Regierung sich durchzusetzen. Wie ich geschrieben habe, ging es dabei nicht um Belgien, sondern um die Bedrohung a) für Großbritannien selbst (durch die drohende Eroberung von Stützpunkten am Kanal) und für b) für Frankreich (den wichtigsten kontinentalen Verbündeten).

Zitat von: mudfladdyDie Verbindung zum  Islamismus wurde hergestellt. Wenn ich aber das osman. Reich intakt lasse (Mittelmächte siegen), dann werden die Saudis ausgerottet (Osman. Spezialität bei großen Familienverbünden die Ärger machen).
Das Osmanische Reich war bereits vor 1914 im Niedergang begriffen, hatte z.B. den Großteil ihrer Gebiete auf dem Balkan und Ägypten verloren, so dass es durchaus wahrscheinlich war, dass weitere Gebiete verloren gegangen wären. Dazu konnten die Saudis trotz ihres Geldes lange politisch nichts erreichen, da über Jahrzehnte andere politische Kräfte im Nahen Osten dominierten. Erste deren Niedergang - bedingt durch wirtschaftliche Probleme und dem Scheitern ihrer stalinistischen Entwicklungsstrategie in den 1970ern/80ern bewirkte einen Aufschwung der Islamisten - finanziert nicht nur durch die Saudis, sondern auch diverse westliche Staaten (z.B. in Afghanistan) und vom Westen unterstützte Diktatoren (z.B. in Pakistan).

mudfladdy

Oh wei....

klassische Beton-Kopf-Fraktion....
aber warum nicht...

Noch mal zum Mitmeißeln:
Deutschland war - in dem von DIR gebrauchten Sinne UNSCHULDIG an den Kriegstoten. Es gab keine Kriegstreiber in der Regierung - nur Leute, die zwischen Hoffen und Fatalismus eierten, sowie ein Militär welches - ohne den Krieg zu wollen sich nach preussischer Tradition lieber jetzt mit dem Feind beschäftigen wollte als wenn es zu spät sei.Vergleicht man diese mit dem russischen oder französischen Akteuren, wo die Unsicherheit lediglich durch Greys "Herumgeeier" erzeugt wurde sieht man, WER Krieg wollte.

Wenn ich die historischen Fakten 1:1 zusammenzähle ergibt sich ein eindeutiges Bild.
Frankreich wollte "Rache", finanzierte Russland (bis hin zum eigenen Ruin), damit man gemeinsam das Kaiserreich angreifen konnte.

In der Situation kann ein Präventivkrieg sinnvoll sein. Der 1.Weltkrieg war das aber nicht, man wurde durch die VOLLE Mobilmachung Russlands gezwungen zu handeln.

Also nur für Dich:
Die versteckte, dann die volle Mobilmachung durch Russland löste den 1.Weltkrieg aus. Das war ein von Frankreich gewünschter, durch die Blankovollmacht Frankreichs an Russland motivierter Zug.
Dadurch wurden Automatismen in Gang gesetzt. Automatismen die man sich seitens führender Kräfte in Frankreich, Russland und Großbritannien herbei sehnte.

Wenn wir mal annehmen ich habe recht (ich bin davon überzeugt), wie hätte Deutschland denn - mit der damaligen Kenntnis der Lage - auf diese Situation reagieren sollen? Die "Raute" machen? Das war damals noch nicht üblich.
Deutschland fühlte sich (zurecht) angegriffen, "musste handeln". Ich habe keinesfalls den Angriff gegen Belgien als berechtigt bezeichnet, es war aber in der Situation von Juni-Juli 14 die einzig gangbare Lösung für die entscheidenden Personen in Deutschland.

Russland hätte den Krieg jederzeit verhindern können.
Keine Mobilmachung, Serbien zwingen das österreichische Ultimatum anzunehmen (um dann ÖU auch die Unterstützung Deutschlands zu entziehen - falls die These von der "Ö will Krieg zu 100% stimmt - dazu tendiere ich). Aber Russland WOLLTE den Krieg um jeden Preis.
Natürlich gab es in Frankreich sehr viele die keinen Krieg wollten, ebenso in Deutschland.
Aber die Situation, herbeigeführt von russischen und französischen Diplomaten sollte ja eskalieren. Kann man auch schön an den Blanko-Scheck-Zusagen Frankreichs und Russlands an Serbien erkennen. Das blendest Du absichtlich aus.

Nach heutiger Sicht - und das war meine Meinung - ist Deutschland ein Mittäter und kein Opfer gewesen. Aber die Haupttäter, diejenigen die den Kriegszug aus dem Bahnhof fuhren um dann abzuspringen waren Russland und Frankreich. Jedenfalls deren maßgebliche Personen. Wer war den in Petersburg bis kurz vor Kriegsausbruch? Jedenfalls nicht Hein Blöd, Schütze Arsch im 3ten Glied.

Bezüglich Großbritannien: Auch hier noch mal, GB glaubte so handeln zu können wie die USA heute. Man entscheidet, was man haben will und der andere gibt. Mit planvoller Politik hat das nichts zu tun.

Was die Frage betrifft - ob man einen Krieg beginnen solle von dem man annimmt dass man ihn verliert. Damals - und ich teile diese Sicht - dachte man an "wer nicht kämpft hat schon verloren", wenn man den Krieg so oder so aufgezwungen bekommt.

Deine schwachen Unterstellungen bezüglich Schuld und Sühne lass ich abperlen. Wer - wie Du - vorsätzlich Fakten verdreht oder weglässt sitzt da auf einem zu hohen Ross.

Das Kaiserreich war 1916 in einer schwierigen Lage - mir ist diese bestens bekannt. Dennoch war man auf dem Siegeszug. Gegenüber den geschwächten Gegnern. Butter schlägt in so einem Fall Kanonen. Ohne Moos kein Brot - und die Entscheidung Wilsons aus dem Herbst 16, keine ungesicherten Kredite zuzulassen (so dass Unterstützer keine Ausfallsicherheiten haben) bedeutete eben dass GB, welche ihr Vermögen (und das Empire) verbrauchten die notwendigen Materialien in USA nicht mehr hätten bekommen können. Und die waren kriegsentscheidend.

Was den Platz an der Sonne betrifft - willst Du wirklich auf diesem niedrigen Niveau arbeiten? Meinetwegen. Das war ein Spruch vom Kaiser. Der sagt aus, dass dem deutschen Reich innerhalb dem "Club der Mächtigen" ein angemessener Platz zustünde. Natürlich schwachsinnig, da Macht (Deutschland war mächtig) das nicht braucht, doch der Lieblingsenkel von Victoria war halt auch schwer gestört.

Man war eingekreist (eher ausgekreist), die Marokko-Krise hatte nichts mit neuen Kolonien zu tun - im Gegenteil. Hast Du Dich mal - abseits der Lückenpresse mit der Marokko-Krise beschäftigt? Dir ist bewusst dass der Kaiser absolut im Recht war, die Gegenseite kriminell und illegal handelte? Nein? Dann lese Dich ein. Denn Trump wird ähnlich agieren wie der Kaiser (ausser dass er mehr Wumms hat). Der Kaiser war im Recht, aber durch seine Wortwahl brachte er Deutschland in die fehlerhafte Rolle. Marokko sollte KEINE Kolonie werden. Und nein, Forderungen in der Alldeutschen Fraktion nehme ich nicht ernst.

Das osman. Reich war im Niedergang? Geht es noch? Klar war es das, weil Großbritannien und Russland alles taten um sich an seinem Gebiet zu bereichern. Mit der Fertigstellung der Bagdad-Bahn, weiteren (angekündigten) Investitionen des Kaiserreichs wäre die wirtschaftliche Schwäche gemildert und spätestens mit der Ölforderung beendet worden. Auf dem Balkan wurde durch Frankreich und Russland massiv unterstützt - jedoch waren die "neuen" Staaten kein Deut besser als die Osmanen. Im Gegenteil, Serbiens Handeln war wesentlich brutaler.

Was die Flottenrüstung betrifft - lies noch mal genauer. Und ignoriere die - durch den Krieg bedingten - Verzögerungen und Stornierungen.
Diese Pläne sind bekannt. Schön dass Du sie ignorierst, weil Sie Dich stören.

Was das "Überschätzen" betrifft. Schon wieder arbeitest Du mit heutigem Wissen. Das ist grundfalsch, um die Handlungen der Leute damals einzuschätzen.

Wenn Russland 24 Schlachtschiffe in der Ostsee haben will - bei 13-20% Wirtschaftswachstum pro JAHR, wenn Frankreich diese immense Aufrüstung betreibt, muss dies aus damaliger Sicht furchteinflössend wirken. Zumal das deutsche Flottengesetz nur noch minimalen Ausbau vorsah. Zudem veralteten die Luxusspielzeuge schnell, alles vor der Kaiser war bereits obsolet (1914).. bei den Neubauten wären F und R weit vorbei gezogen. Ob die Qualität der Schiffe "!minderwertig" gewesen wäre, tsja nun - diese Arroganz maße ich mir nicht an. Und richtig, Russland wurde seinerzeit überschätzt. Von ALLEN Beteiligten. Das war ja das Problem.

Mit heutigem Wissen:
D mobilisiert, marschiert in Luxemburg ein, gräbt sich ein.
Belässt 4 Armeen im Westen, rückt nach Osten. Dort werden die russischen Feldarmeen vernichtend geschlagen - oder falls man sich zurückzieht (was aber unwahrscheinlich war - trotz eines Planes - der Polen und die milliardenteuren Festungsbauten aufgibt) unterstützt man ÖU mehr. Kein Galizien-Desaster, die ÖU-Armee wird nicht vernichtet in den Karpaten.
Italien bleibt neutral (und bleibt Import-Tor). In 1915 fällt der Hammer im Baltikum, gutes Eisenbahnnetz und Nähe zu St.Petersburg (wo die Munition hergestellt wurde) sorgen für ein raschen Vormarsch.
Im Westen sterben 1 Mio Franzosen und erreichen - nichts. Keine Haubitzen und entsprechend geeigneten Mörser... die 75er bewirken gegen Gräben 0,0.
Wenn Frankreich in Belgien einfällt wird Belgien kämpfen und GB, vermutlich schon im Krieg - verliert in den USA gewaltig an Boden. Wenn nicht im Krieg explodiert Homerule.
Spätestens in 1916 ist Russland erledigt und gibt auf, Serbien ist 1914 erobert (2.öu-Armee verbleibt dort).
Mitte 1916 rollen dann 9-10 deutsche Armeen, dazu 3-5 österreichische gen Westen und Frankreich verliert.
(das wäre auf die Schnelle das Szenario).
Übrigens, kein Hunger - da Rumänien in dem Szenario nicht in den Krieg eintritt... ergo 1-2 Mio Tonnen Nahrung für Deutschland mehr.
Nur - keiner wusste dass Russland auseinanderfallen würde.


maxim

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 18:29:30
Deutschland war - in dem von DIR gebrauchten Sinne UNSCHULDIG an den Kriegstoten.
Wieso in dem von mir gebrauchten Sinn? Waren sie jetzt unschuldig oder Mittäter? Beides geht nicht.

Du schreibst:
Zitat von: mudfladdyIn der Situation kann ein Präventivkrieg sinnvoll sein.
D.h. Du sagst, dass das Starten eines Kriegs sinnvoll sein könne - damit ist man aber auch für die Folgen voll verantwortlich und in diesem Sinn auch voll schuldig!

Zitat von: mudfladdyDie versteckte, dann die volle Mobilmachung durch Russland löste den 1.Weltkrieg aus.
Nein, das war nur eine Mobilmachung. Natürlich ein Schritt in Richtung eines Kriegs, aber noch nicht der Krieg selbst. Man hätte trotz Mobilmachung den Krieg noch verhindern können, wenn man das gewollt hätte. Deutschland reagierte bekanntlich mit einer Kriegserklärung - und das löste nun wirklich den Krieg aus.

Russland konnte nach der Kriegserklärung den Krieg nicht mehr verhindern - selbst wenn es gewollt hätte - da Deutschland ihn schon begonnen hatte.

Zitat von: mudfladdyDas Kaiserreich war 1916 in einer schwierigen Lage - mir ist diese bestens bekannt. Dennoch war man auf dem Siegeszug. Gegenüber den geschwächten Gegnern. Butter schlägt in so einem Fall Kanonen. Ohne Moos kein Brot
Deutschland fehlte sowohl die Butter als auch die Kohle und das Brot...

Zitat von: mudfladdyMarokko sollte KEINE Kolonie werden. Und nein, Forderungen in der Alldeutschen Fraktion nehme ich nicht ernst.
Natürlich wollte man in Marokko mindestens Stützpunkte, wenn nicht das Land direkt kontrollieren.

Zitat von: mudfladdyDas osman. Reich war im Niedergang? Geht es noch? Klar war es das, weil Großbritannien und Russland alles taten um sich an seinem Gebiet zu bereichern. Mit der Fertigstellung der Bagdad-Bahn, weiteren (angekündigten) Investitionen des Kaiserreichs wäre die wirtschaftliche Schwäche gemildert und spätestens mit der Ölforderung beendet worden. Auf dem Balkan wurde durch Frankreich und Russland massiv unterstützt - jedoch waren die "neuen" Staaten kein Deut besser als die Osmanen. Im Gegenteil, Serbiens Handeln war wesentlich brutaler.
Kurz: das Osmanische Reich war nach Deiner Aussage im Niedergang....

Zitat von: mudfladdyWas die Flottenrüstung betrifft - lies noch mal genauer. Und ignoriere die - durch den Krieg bedingten - Verzögerungen und Stornierungen.
Dann bringe doch mal Quellen. Ich habe sie gebracht und kann nirgends etwas von diesem Bauprogrammen finden.

mudfladdy

ZitatWieso in dem von mir gebrauchten Sinn? Waren sie jetzt unschuldig oder Mittäter? Beides geht nicht.

Doch - ist ganz einfach.
Man ist "unschuldig" am Krieg, weil man dazu gezwungen wird - im Sinne der damaligen Zeit. Deutschland musste so handeln, im Geiste der Zeit des Imperialismus.
Man ist aber trotzdem Mittäter - aus moralischer HEUTIGER Sicht, meine Bewertung. Eben weil man nicht klar machte dass ÖU sofort (spätestens am 30.06) das Ultimatum stellen muss, aber auch bereits sein soll die Annahme dieses Ultimatums auch durchzuführen. Weil der gesamte Juli durch Chaos und Absenz (Kaiser und Generalstabchef im URLAUB!) gekennzeichnet war. Das eine ist die neutrale Bewertung darüber ob die Kriegserklärung vermeidbar war oder nicht (sie war es nicht, sie war RICHTIG zu dem Zeitpunkt), das andere eine moralische nachträgliche Bewertung (und darin fliesst auch die unnötige Härte gegen belgische Zivilisten ein, der 5000 Menschenleben zum Opfer fielen - was ein klares Kriegsverbrechen war).
ZitatD.h. Du sagst, dass das Starten eines Kriegs sinnvoll sein könne - damit ist man aber auch für die Folgen voll verantwortlich und in diesem Sinn auch voll schuldig!
Dummes Zeug. Ich schrieb, dass in einer Situation, in der ich weiss dass man mich angreifen wird jede Sekunde, die mir hilft eine Niederlage abzuwenden ausnutzen darf. Analog zu Friedrich II., der den vereinbarten Angriff Ö, R und Fs zuvorkam.
(unabhängig davon dass er sich durch seine vorherige Politik auch angreifbar gemacht hat - dient nur als Beispiel für einen klassischen Präventivkrieg).
Das ist so wie wenn ich mich mit einem Kumpel verabrede Dich zusammenzuschlagen. Ich laufe die Strasse entlang, hinter Dir. Mein Kumpel wartet 100m weiter an der nächsten Ecke. Und da Du es weisst drehst Du Dich um, haust mich um um dann den heranlaufenden Kollegen in Empfang zu nehmen. Verantwortlich für den Kampf bin ich und mein Kumpel, da wir Dich verprügeln wollten.

ZitatNein, das war nur eine Mobilmachung. Natürlich ein Schritt in Richtung eines Kriegs, aber noch nicht der Krieg selbst. Man hätte trotz Mobilmachung den Krieg noch verhindern können, wenn man das gewollt hätte. Deutschland reagierte bekanntlich mit einer Kriegserklärung - und das löste nun wirklich den Krieg aus.

Russland konnte nach der Kriegserklärung den Krieg nicht mehr verhindern - selbst wenn es gewollt hätte - da Deutschland ihn schon begonnen hatte.
Das ist ausgemachter Blödsinn.
Jeder wusste dass die Mobilmachung Russlands, die eben eine allgemein war, den Krieg auslöst.
Das ist so wie wenn Du einer Frau zwischen die Beine fasst und Dir dann (hoffentlich) eine Strafanzeige einhandelst. DU bist es, der das Gesetz bricht. Übertragen auf Russland ist allen Beteiligten klar gewesen dass die Unterschrift unter die allgemeine Mobilmachung (die bereits verdeckt am 25.7. anlief) den Krieg bedeutet. NIEMAND hat Russland gezwungen mobil zu machen. Der Akt der Kriegserklärung ist für den Kriegsausbruch irrelevant. Alternativ könnte man meinen Großbritannien und Frankreich haben Nazideutschland den Krieg erklärt, ergo sind sie schuld dass aus einem lokalen Konflikt um Polen ein Weltkrieg wurde (das ist Unsinn - schuld waren Hitler und die Nazis)
Aus der Nummer kommst Du nicht raus. Aber immer schön die Fakten verbiegen.... arm

ZitatDeutschland fehlte sowohl die Butter als auch die Kohle und das Brot...
Erneut fehlt es Dir an der Fähigkeit und dem Willen das geschriebene zu verstehen:
Ich schrieb dass Deutschland ein schwieriges Jahr hatte (Steckrübenwinter, Chaos durch H und L stand bevor), dennoch war man in BESSERER Form als die Gegenseite (Russland fiel auseinander, in Frankreich war die Moral auf Tiefpunkt - nur der US-Kriegseintritt und die Gewissheit dass man nicht mehr verlieren konnte hielt das Land im Krieg) Es ist nachvollziehbar dass mental unflexible Personen nicht gewillt sind Fakten zur Kenntnis zu nehmen. Erkundige Dich über die Relevanz der US-Lieferungen, dass man sie nicht hätte bekommen können ohne die vom US-Staat gesicherten UNGEDECKTEN Kredite. Wie gesagt, 40% weniger zu essen, 30% weniger Munition, kein ausreichendes Öl, 30-40% weniger Waffen (vorallem Geschütze) und der fehlende moralische Booster...

ZitatNatürlich wollte man in Marokko mindestens Stützpunkte, wenn nicht das Land direkt kontrollieren.
Au weia, fürchterliche Nazis diese Hunnen. Wollen mit einem souveränen Staat darüber verhandeln dass man einen Bekohlungsstützpunkt bekommt. Verbrecherisch! Wo doch Frankreich und Großbritannien das zu entscheiden haben, richtig?`
Und wo ist da eine Kolonie zu finden?`Kurz gesagt, Du lügst und wenn man Dich ertappt willst Du Dich drücken - arm. Kolonien wollte man gemeinsam mit Großbritannien (Portugiesische Kolonien) erarbeiten - in Marokko war nix mit Kolonien. Oder willst Du auf dem Punkt bestehen?

ZitatKurz: das Osmanische Reich war nach Deiner Aussage im Niedergang....
Hä? Also war das britische Empire seit 1789 im Niedergang, schliesslich hatte man die amerikanische Kolonie verloren? Geht es noch dümmer.
Das osman. Reich hatte keinen starken Partner, weshalb Italien, Serbien, Griechenland und Bulgarien, unterstützt und gefördert von Russland, Frankreich und Großbritannien (und im Fall von Italien unter Duldung Deutschlands) Stücke des Reiches einkassierten. Nichts was nicht gestoppt werden konnte - Du negierst schon wieder die Tatsache dass - mit einer Zerschlagung Serbiens (wenn ÖU seinen lokalen Krieg bekommt) der Hauptproblembereiter weg wäre. 1915 ist die Bagdad-Bahn gebaut, weitere Investitionen waren geplant. Das osman. Reich hätte seine Schlachtschiffe (von den Briten) gehabt und wäre als lokale Macht gestärkt gewesen. Gib denen 4-10 Jahre und das ist eine lokale Großmacht, die ihrerseits Ägypten und zumindest die Dodakanes zurück will. Kommt Öl ins Spiel wird das osman. Reich eine Großmacht (Nach USA, D, GB, R und F eventuell vor ÖU und Japan) Du nutzt doch das Wissen heutiger Zeit immer...

ZitatDann bringe doch mal Quellen. Ich habe sie gebracht und kann nirgends etwas von diesem Bauprogrammen finden.
Ähm, Deine Quellen zeigen ein massives Wachstum im Baltikum für Russland. Wenn Du ein wenig weiter lesen würdest kommst Du auch auf die Schiffsbaupläne des Zarentums. Und für Frankreich schreibst Du selbst über die Anzahl an Schlachtschiffen. Wieso soll ich dies in Zweifel ziehen.
Wir diskutieren ja den Status 1914 vor Kriegsausbruch. Welche Kriegsschiffe der Franzosen und Russen waren da storniert, welche gültigen Baupläne und welche veröffentlichten Erweiterungen waren bekannt? Na, macht es Klick.

Das kommt davon wenn man nur Eindimensional denkt (aus der "Deutschland ist schuld"-Perspektive).

maxim

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Man ist "unschuldig" am Krieg, weil man dazu gezwungen wird - im Sinne der damaligen Zeit. Deutschland musste so handeln, im Geiste der Zeit des Imperialismus.
Deutschland musste gar nicht so handeln - höchstens DACHTE die Regierung, dass sie nur so handeln konnte. Militärisch gesehen gab es auch nur einen Plan und politisch hatte man auch keinen anderen Plan als auf Eskalation zu setzen. Und in diese "Zwangslage" hat man sich durch die blödsinnige Blockbildung in den Jahrzehnten davor auch selbst manövriert.

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Jeder wusste dass die Mobilmachung Russlands, die eben eine allgemein war, den Krieg auslöst.
Nein. Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg. Natürlich ist es ein harter Schritt, aber diese Mobilmachung war eine Reaktion auf die österreichisch-ungarische Mobilmachung gegen Serbien. Nach Deinen eigenen Maßstäben (und deshalb kannst Du dies auch nicht kritisieren!) musste sie auch so erfolgen, da Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war. Eine entsprechende Drohkulisse musste sich also gegen beide Länder richten.

Natürlich ist die russische Regierung deshalb für den Krieg politisch mitverantwortlich, aber angefangen hat sie ihn nicht. Aber nach Deinen eigenen moralischen Maßstäben kannst Du Russland NULL kritisieren. Entweder bleibst Du bei einer krassen Doppelmoral ("wir dürfen uns alles erlauben, die anderen überhaupt nichts" - wobei Du ironischerweise gar nicht Teil des "wir" bist, sondern Dich nur dafür hältst, obwohl Du offensichtlich in der Zeit nicht gelebt hast) oder Du nimmst Deinen eigenen Satz, dass die deutsche Regierung (und nicht alle Deutschen!) Mittäter waren mal ernst. Und mit ernstnehmen meine ich nicht, dass Du dann behauptest, dass die eigentlich schlimmen dann doch die anderen waren. Es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Kurs der Österreichischen-Ungarischen Regierung zu unterstützen, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, den Krieg zu erklären, es waren nicht die anderen, die die deutsche Regierung gezwungen haben, neutrale Staaten zu überfallen waren etc. etc. Das waren alles eigene Entscheidungen. Die deutsche Regierung wäre unschuldig, wenn sie Österreich-Ungarn von einem Angriff auf Serbien abgehalten hätte und etwas ernsthaftes gemacht hätte, ob den Krieg zu verhindern; sich nur verteidigt hätte, wenn sie tatsächlich angegriffen worden wäre etc. Etwas schlimmeres als die Millionen von Toten und die Niederlage von 1918 wäre sicher auch nicht die Folge gewesen, wenn sie wenigstens versucht hätten, den Frieden zu erhalten...

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Ich schrieb dass Deutschland ein schwieriges Jahr hatte (Steckrübenwinter, Chaos durch H und L stand bevor), dennoch war man in BESSERER Form als die Gegenseite
Und warum war sie besser? Deine Argumente sind sehr allgemein und enthalten keinerlei konkrete Zahlen. Auch in Deutschland war die Motivation gering und wurde 1917 noch geringer, die finanziellen Schwierigkeiten waren enorm etc. Die Annahme, dass Großbritannien 1917 zahlungsunfähig werden würde, ist eine reine Spekulation, die von Annahmen ausgeht, die bekanntlich nicht eingetreten sind und nicht zwangsläufig hätten eintreten müssen, auch wenn die USA nicht in den Krieg eingetreten wären. Großbritannien konnte - im Gegensatz zu Deutschland - seine Handelsbeziehungen den ganzen Krieg über erhalten und wirtschaftlich wachsen.

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Und wo ist da eine Kolonie zu finden?`Kurz gesagt, Du lügst und wenn man Dich ertappt willst Du Dich drücken - arm.
Wo lüge ich? Die deutsche Politik ist in Marokko bekanntlich gescheitert, wie sollen sie also auch eine Kolonie bekommen haben?

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Hä? Also war das britische Empire seit 1789 im Niedergang, schliesslich hatte man die amerikanische Kolonie verloren? Geht es noch dümmer.
Die Behauptung, dass das Osmanische Reich damals nicht im Niedergang war, ist nun wirklich dumm und entspricht keinerlei historischen Fakten ;) Du schreibst ja wieder selbst, dass es wegen fehlenden starken Partnern Teile immer mehr Teile ihres Reichs verloren haben - und zwar in den Jahren unmittelbar vor 1914 und nicht 125 Jahre früher. Das Britische Empire hat sich nach 1789 in anderen Regionen weiter ausgedehnt und wurde noch größer und mächtiger, während das Osmanische Reich in den Jahren vor dem Krieg immer mehr geschrumpft ist. Wahrlich kein Zeichen für Stärke und die Möglichkeit, das Reich noch weiter zusammenzuhalten - sondern sehr viel mehr deutlich Hinweise, dass sie wohl in Zukunft noch weitere Teile an Großmächte verloren hätten, u.a. wegen des Öls. Das Öl hat die Großmächte motiviert, das Osmanische Reich weiter zu zerlegen - und natürlich hätte es sie auch motiviert, wenn das Osmanische Reich die zwei Schlachtschiffe und die Bagdadbahn bekommen hätte. Großbritannien hätte z.B. wohl kaum Ägypten wegen zwei Schlachtschiffe zurück gegeben, sondern natürlich versucht, Kuwait, Irak etc. unter Kontrolle zu bekommen...

Zitat von: mudfladdy am 20 Januar 2017, 20:40:36
Ähm, Deine Quellen zeigen ein massives Wachstum im Baltikum für Russland.
Nein, meine Quellen zeigen, dass die russische Marine nicht die Verluste aus dem Russisch-Japanischen Krieg kompensieren konnte, in Teilen überaltert war und ihre Neubauprogramme sich stark verzögerten - und keinerlei Hinweise auf Bauprogramme in der von Dir behaupteten Größe. Meine Quellen für Frankreich zeigen eine deutlich geringere Anzahl an Neubauten als die von dir behaupteten - und eine Großteils veraltete Flotte.

Und noch einmal: ich habe nie geschrieben, dass nur Deutschland schuld war. Es ist für mich aber offensichtlich, dass die damalige deutsche Regierung für den Krieg mitverantwortlich ist - und damit auch für dessen Opfer. Und natürlich ist sie damit auch für die Niederlage, die man sich dadurch eingehandelt hat, wesentlich verantwortlich. Die Behauptung, dass ich Lüge, eindimensional denke, Fakten ignorieren würde etc. sind alles Beleidigungen und Unterstellungen. Ich habe wenigstens Quellen gebracht - und nicht nur Behauptungen ohne jede Belege wie Du.

Matrose71

Hallo maxim,

ZitatDeutschland musste gar nicht so handeln - höchstens DACHTE die Regierung, dass sie nur so handeln konnte. Militärisch gesehen gab es auch nur einen Plan und politisch hatte man auch keinen anderen Plan als auf Eskalation zu setzen.

Teilweise Zustimmung, gerade zum ersten Teil, aber wo die deutsche Eskalationsspirale lag/war verstehe ich immer noch nicht.

ZitatUnd in diese "Zwangslage" hat man sich durch die blödsinnige Blockbildung in den Jahrzehnten davor auch selbst manövriert.

Hier bin ich auch anderer Meinung, da nach vielen Quellen, GB nicht ernsthaft Interesse an einem Bündnis mit Deutschland hatte, siehe auch den verlinkten Spiegelartikel und wie ich schon mehrfach dargelegt habe, Ö-U für Deutschland fast zwangsläufig der Hauptbündnispartner war.

ZitatNein. Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg. Natürlich ist es ein harter Schritt, aber diese Mobilmachung war eine Reaktion auf die österreichisch-ungarische Mobilmachung gegen Serbien. Nach Deinen eigenen Maßstäben (und deshalb kannst Du dies auch nicht kritisieren!) musste sie auch so erfolgen, da Österreich-Ungarn mit Deutschland verbündet war. Eine entsprechende Drohkulisse musste sich also gegen beide Länder richten.

Es wurde aber explizit nicht die russischen Grenzbezirke mobil gemacht und Serbien hat das vorgehen von Ö-U durch einen Terroranschlag auf den Thronfolger selber ausgelöst!
Das sollte man schon bedenken.
Dazu kommt, dass Russland und die Entente wußten dass die Mittelmächte durch einen drohenden Zweifrontenkrieg, durch eine Mobilmachung (in dem Fall Russland) wesentlich mehr unter politischen und militärischen Druck gerieten als sie selbst und ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Mobilmachung in Russland genau mit dieser Einschätzung vorsätzlich auch an den deutschen Grenzbezirken in Gang gesetzt wurde, man wollte den Krieg.

ZitatNein, meine Quellen zeigen, dass die russische Marine nicht die Verluste aus dem Russisch-Japanischen Krieg kompensieren konnte, in Teilen überaltert war und ihre Neubauprogramme sich stark verzögerten - und keinerlei Hinweise auf Bauprogramme in der von Dir behaupteten Größe. Meine Quellen für Frankreich zeigen eine deutlich geringere Anzahl an Neubauten als die von dir behaupteten - und eine Großteils veraltete Flotte.

Siehe Gespräche über ein maritimes Abkommen zwischen GB und Russland im Frühjahr 1914, wird meiner Meinung nach völlig unterschätzt, als ein wesentlicher Beitrag als Mitauslöser für die Julikrise samt Folgen
Die Ausgaben der Franzosen und Russen waren im maritimen Bereich ungefähr genauso hoch wie Deutschland.

hier noch die Militärausgaben der einzelnen Staaten.

Deutschland:

1905: Army 697 Mio, Navy: 231 Mio ; total = 928 Million Mark
1910: Army 831 Mio, Navy: 426 Mio ; total = 1257 Million Mark
1913: Army 1009 Mio, Navy: 467 Mio ; total = 1476 Million Mark

Frankreich:

1905: Army 603 Mio, Navy: 254 Mio ; total = 857 Million Mark
1910: Army 698 Mio, Navy: 301 Mio ; total = 999 Million Mark
1913: Army 766 Mio, Navy: 412 Mio ; total = 1178 Million Mark

Russland:

1905: Army 817 Mio, Navy: 252 Mio ; total = 1069 Million Mark
1910: Army 1046 Mio, Navy: 244 Mio ; total = 1290 Million Mark
1913: Army 1254 Mio, Navy: 498 Mio ; total = 1752 Million Mark

ZitatUnd noch einmal: ich habe nie geschrieben, dass nur Deutschland schuld war. Es ist für mich aber offensichtlich, dass die damalige deutsche Regierung für den Krieg mitverantwortlich ist - und damit auch für dessen Opfer. Und natürlich ist sie damit auch für die Niederlage, die man sich dadurch eingehandelt hat, wesentlich verantwortlich. Die Behauptung, dass ich Lüge, eindimensional denke, Fakten ignorieren würde etc. sind alles Beleidigungen und Unterstellungen. Ich habe wenigstens Quellen gebracht - und nicht nur Behauptungen ohne jede Belege wie Du.

Deinem Fazit kann ich zustimmen, so lange wir von Mitverantwortung reden.
Viele Grüße

Carsten

Kaspar

Hallo,
die Zahlen über die Militärausgaben in den Jahren vor dem Krieg sind ja überall nachzulesen. Hat auch jemand die Zahlen gemessen am BIP?
Grüße
Kaspar

Matrose71

Viele Grüße

Carsten

maxim

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Teilweise Zustimmung, gerade zum ersten Teil, aber wo die deutsche Eskalationsspirale lag/war verstehe ich immer noch nicht.
a) Bestärkung Österreichs-Ungarns Serbien anzugreifen statt es davon abzuhalten.
b) Reaktion auf die russische Mobilmachung mit einem Angriff auf Frankreich über einen Einmarsch in das neutrale Luxemburg und Belgien.

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Hier bin ich auch anderer Meinung, da nach vielen Quellen, GB nicht ernsthaft Interesse an einem Bündnis mit Deutschland hatte, siehe auch den verlinkten Spiegelartikel und wie ich schon mehrfach dargelegt habe, Ö-U für Deutschland fast zwangsläufig der Hauptbündnispartner war.
Wie gesagt: das Problem war die Blockbildung, also die Bündnissysteme. Durch die Konzentration auf die Gewinnung von Bündnispartnern statt auf Wege Kriege politisch zu verhindern, konzentrierte man sich auf militärische Lösungen. Und dies, obwohl klar war, dass man wirtschaftlich und militärisch unterlegen war und einen längeren Krieg sehr wahrscheinlich verlieren würde.

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Es wurde aber explizit nicht die russischen Grenzbezirke mobil gemacht und Serbien hat das vorgehen von Ö-U durch einen Terroranschlag auf den Thronfolger selber ausgelöst!
Ein Terroranschlag ist nun mal "nur" ein Verbrechen, was man keineswegs mit einem Krieg beantworten muss - insbesondere, da es allen Beteiligten klar war, dass dieser Krieg angesichts der Bündnissysteme nicht auf Österreich-Ungarn und Serbien isoliert werden konnte. Wegen des Tods von zwei Menschen das Leben von Millionen aufs Spiel zu setzen, ist nun mal unverantwortlich.

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Dazu kommt, dass Russland und die Entente wußten dass die Mittelmächte durch einen drohenden Zweifrontenkrieg, durch eine Mobilmachung (in dem Fall Russland) wesentlich mehr unter politischen und militärischen Druck gerieten als sie selbst und ich persönlich bin davon überzeugt, dass die Mobilmachung in Russland genau mit dieser Einschätzung vorsätzlich auch an den deutschen Grenzbezirken in Gang gesetzt wurde, man wollte den Krieg.
Wie gesagt: dadurch hat die russische Regierung und ihre Verbündeten, die sie in diesem Schritt bestärkten statt sie davon abzuhalten eine Mitverantwortung an dem Krieg.

Aber auf eine Mobilmachung hätte man aber noch politisch reagieren können, auf einen Angriff kann man dies nur noch schwer.

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Siehe Gespräche über ein maritimes Abkommen zwischen GB und Russland im Frühjahr 1914, wird meiner Meinung nach völlig unterschätzt, als ein wesentlicher Beitrag als Mitauslöser für die Julikrise samt Folgen
Das ist eine interessante Frage: immerhin nahm die deutsche Regierung und das deutsche Militär das britische Militär nicht ernst bzw. dachte, dass sie gar nicht eingreifen würden oder könnten...

Zitat von: Matrose71 am 21 Januar 2017, 18:04:32
Die Ausgaben der Franzosen und Russen waren im maritimen Bereich ungefähr genauso hoch wie Deutschland.
Ich sehe die Zahlen (Gesamtausgabe für die Marine, nicht die Ausgaben für Neubauten), aber sowohl bei den Neubauten als auch den vorhandenen Schiffen waren beide Marine keineswegs bemerkenswert. Der Umfang an Neubauten war gering, die Bauprogramme verzögerten sich stark, während die vor 1914 vorhandenen Schiffe überwiegend veraltet waren.

Es spricht viel dafür, dass die Militärausgaben in Frankreich und Russland wesentlich höher als in Deutschland waren, wenn man sie relativ zum BSP nimmt.

Urs Heßling

moin,

@mudfladdy
Ich bitte nachdrücklich darum. sich Anwürfe wie Betonkopf, Dummes Zeug, Blödsinn und Unfähigkeit zu ersparen  !! 
Hier wird sachlich diskutiert oder gar nicht (d.h. (zeitweises) Schließen des Treads)

Zitat von: maxim am 21 Januar 2017, 15:59:55
Eine Mobilmachung ist eine Mobilmachung, aber noch kein Krieg.
Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
immerhin nahm.. das deutsche Militär das britische Militär nicht ernst bzw. dachte, dass sie gar nicht eingreifen würden oder könnten...
Vorsicht mit Verallgemeinerungen : Auch die Royal Navy und die Kaiserliche Marine gehörten zum "Militär"  :wink:

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
Der Umfang an Neubauten war gering, ..
Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

maxim

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 15:53:10
Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.

Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 15:53:10
Vorsicht mit Verallgemeinerungen : Auch die Royal Navy und die Kaiserliche Marine gehörten zum "Militär"  :wink:
Richtig, aber a) hat zumindest das deutsche Heer keinerlei Planungen vorgenommen, um das Eingreifen des britischen Heers zu verhindern (scheint ihnen egal gewesen zu sein) und die britische Marine war dem Heer sowieso egal - zumindest 1914. b) ging sowohl bei den Militärs als auch der politischen Führung davon aus, dass Großbritannien sich nicht unbedingt an dem Krieg beteiligen würde - obwohl es wegen der Marokkokrisen hätte klar sein müssen, dass sie damit falsch liegen. Deshalb auch die Frage, welchen Einfluss das britisch-russische Marine-Abkommen haben konnte.

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.
Welche Neubauten meinst Du???????????????????

Die russische Marine hatte die Schlachtschiffe (Dreadnought-Typ) der Gangut- und der Imperatritsa Mariya-Klasse im Bau. Das sind acht Schiffe. Alleine im Russisch-Japanischen Krieg hatte die russische Marine 15 Schlachtschiffe verloren (davon 3 veraltet). Nach dem Krieg konnte sie nur fünf Pre-Dreadnought-Schiffe fertig stellen. Dazu waren noch vier Schlachtkreuzer der Borodino-Klasse im Bau. Im gleichen Zeitraum (ab Juni 1909 bis Kriegsanfang) hatte die Kaiserliche Marine 13 Super-Dreadnought gebaut, im Bau oder Planung, dazu noch fünf Schlachtkreuzer (später wurden noch sieben weitere bestellt). Dazu stellte sie acht Dreadnought-Schlachtschiffe und zwei Schlachtkreuzer in Dienst, die schon früher angefangen wurde.

Die französische Marine hatte im gleichen Zeitraum vier Dreadnought-Schlachtschiffe gebaut, sieben angefangen und vier in Planung.

D.h. nur nach Planungen (ohne zusätzlichen Planungen im Krieg; da gab es nur deutsche Planungen) hätte die
deutsche Marine 8 Dreadnought, 13 Super-Dreadnought und 7 Schlachtkreuzer gehabt (28 Großkampfschiffe),
die französische Marine 4 Dreadnought und 11 Super-Dreadnought (15 Großkampfschiffe)
die russische Marine 8 Dreadnought und 4 Schlachtkreuzer (12 Großkampfschiffe)

Ich kommen nicht auf die genannten Zahlen, die eine massive Aufrüstung der französischen und russischen Marine belegen. Man braucht nur mal den Stand bei den gleichen drei Marinen 1904 vergleichen:

Deutschland 15 Pre-Dreadnought in Dienst und 8 im Bau, dazu 6 Panzerkreuzer in Dienst und 1 im Bau
Frankreich 14 Pre-Dreadnought in Dienst und 6 im Bau, dazu 18 Panzerkreuzer in Dienst und 5 im Bau
Russland 19 Pre-Dreadnought in Dienst und 5 im Bau, dazu 10 Panzerkreuzer (einige davon aber schon sehr alt)

Relativ gesehen wurde die deutsche Marine in diesem Zeitpunkt also größer.

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:25Richtig, aber a) hat zumindest das deutsche Heer keinerlei Planungen vorgenommen, um das Eingreifen des britischen Heers zu verhindern
Was wäre die Quelle für diese (falsche) Behauptung?

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:254. b) ging sowohl bei den Militärs als auch der politischen Führung davon aus, dass Großbritannien sich nicht unbedingt an dem Krieg beteiligen würde - obwohl es wegen der Marokkokrisen hätte klar sein müssen, dass sie damit falsch liegen.
Schon wieder falsch. Aber da müßte man vermutlich »politisch inkorrekte« (= geächtete) Literatur lesen, z.T. auch solche von direkt Beteiligten, wie etwa Ludendorff. Und da in der hiesiegen "Gesellschaft" nichts schlimmer ist als "Gedankenverbrechen", läßt man solch ketzerisches Unterfangen tunlichst bleiben. Jedenfalls hat »schon Schlieffens Denkschrift das Eingreifen Englands als so selbstverständlich [angesehen ], daß sie nur noch den vermuteten Ort und die Zeit des Eingreifens darlegt« [F. Uhle-Wettler, Ludendorff, Berg ²1996, S. 86], Anfang 1906 legte Schlieffen seinem Nachfolger Moltke eine Denkschrift mit Überlegungen zum erwarteten Einsatz des britischen Expeditionskorps und den darauf zu ergreifenden deutschen Gegenmaßnahmen vor [ebenda], »hat schon damals [1906 !] kein einsichtiger Militär das Auftreten Englands an der Seite Frankreichs bezweifelt« E. Ludendorff, Kriegshetze und Völkermorden, München 1935, S. 92]; Moltke hat 1911 dem Reichskanzler in einer Denkschrift mitgeteilt, er halte es für »sicher, daß England aktiv an der Seite Frankreichs auftreten wird, sobald ein deutsch-französicher Krieg zum Austrag kommt« F. Uhle-Wettler, a.a.O.].

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42Welche Neubauten meinst Du???????????????????

D.h. nur nach Planungen (ohne zusätzlichen Planungen im Krieg; da gab es nur deutsche Planungen)

Ach so, nur die verschlagenen Hunnen haben im Krieg geplant. Tss, Planung im Krieg, die anderen haben spätestens am 4.8.1914 mit sämtlichen Planungen aufgehört, geht ja gar nicht, sowas...  :BangHead:
"Gab es nur deutsche Planungen" - wenn die deutschen die einzigen sind, die man kennt, muß das nicht zwangsläufig heißen, daß niemand anderer auf der Welt nach dem 01.08.1914 noch irgendwas geplant hat. Was meint man im übrigen mit "nur deutsche Planungen"? Das mehrfach novellierte Flottengesetz, das bis 1919 die Anzahl der jährlich zu bauenden Großkampfschiffe für alle Welt nachprüfbar im voraus offenlegte? Die Reaktionen der anderen darauf, u.a. die Super-Dreadnought-Bauorgie der Engländer 1912/13/14, erfolgten nach Ihrer Ansicht dann ohne jede Planung, "einfach so", ganz planlos sozusagen?
Oder die theoretische Diskussion der Typenfrage bis ins Jahr 1918 im RMA? So was gab es bei der Entente gaaaanz bestimmt nieeee! Die Pläne z.B. der dann durch den Washington-Vertrag verhinderten Kriegsschiff-Neubauten der Engländer sind dann was...?

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
Es spricht viel dafür, dass die Militärausgaben in Frankreich und Russland wesentlich höher als in Deutschland waren, wenn man sie relativ zum BSP nimmt.

Da müßte man halt mal ein Buch kaufen und lesen, statt endlos für lau in Internetforen zu schreiben, → hier z.B. ab S. 300 ff.


Urs Heßling

moin,

Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:25
Zitat von: Urs Heßling am 22 Januar 2017, 15:53:10
Wenn ich Clark richtig verstanden habe, war die russische Militärführung selbst davon überzeugt, daß ein Krieg die unaufhaltsame Folge der Mobilmachung war.
Das mag sein - aber es hätte noch politische Mittel gegeben, die aber niemand angewendet hat und deren Anwendung die deutsche Kriegserklärung auch unmöglich machte.
Welche im zeitlichen Kontext gesehen realistischen ?


Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:25
Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 11:10:42
Diese Behauptung läßt sich - angesichts der Superdreadnought-Schlachtschiffneubauten - weder für die russische Marine noch für die französische Marine halten.
Welche Neubauten meinst Du???????????????????
Die von Dir genannten.


Zitat von: maxim am 22 Januar 2017, 16:31:25
Relativ gesehen wurde die deutsche Marine in diesem Zeitpunkt also größer.
Ja.
Aber ich hatte - nur - Deiner Meinung "Der Umfang an Neubauten war gering, .. " widersprochen.

Du hattest keine Verhältnismäßigkeit mit dem Deutschen Reich erwähnt. Das ist eine andere Aussage :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Matrose71

Salve,

ZitatSchon wieder falsch. Aber da müßte man vermutlich »politisch inkorrekte« (= geächtete) Literatur lesen, z.T. auch solche von direkt Beteiligten, wie etwa Ludendorff. Und da in der hiesiegen "Gesellschaft" nichts schlimmer ist als "Gedankenverbrechen", läßt man solch ketzerisches Unterfangen tunlichst bleiben. Jedenfalls hat »schon Schlieffens Denkschrift das Eingreifen Englands als so selbstverständlich [angesehen ], daß sie nur noch den vermuteten Ort und die Zeit des Eingreifens darlegt« [F. Uhle-Wettler, Ludendorff, Berg ²1996, S. 86], Anfang 1906 legte Schlieffen seinem Nachfolger Moltke eine Denkschrift mit Überlegungen zum erwarteten Einsatz des britischen Expeditionskorps und den darauf zu ergreifenden deutschen Gegenmaßnahmen vor [ebenda], »hat schon damals [1906 !] kein einsichtiger Militär das Auftreten Englands an der Seite Frankreichs bezweifelt« E. Ludendorff, Kriegshetze und Völkermorden, München 1935, S. 92]; Moltke hat 1911 dem Reichskanzler in einer Denkschrift mitgeteilt, er halte es für »sicher, daß England aktiv an der Seite Frankreichs auftreten wird, sobald ein deutsch-französicher Krieg zum Austrag kommt« F. Uhle-Wettler, a.a.O.].

Mal abgesehen vom Thema, halte ich es für absolut falsch und idiotisch die Leute zu hören und zu lesen, die jegliche Eigenverantwortung für diesen Krieg (WWI) abgelehnt haben und dazu noch die größte und schmutzigste deutsche Lüge (Dolchstoßlegende) des 20 Jh in die Welt gesetzt haben und sie unaufhöhrlich wider besseren Wissens in der Öffentlichkeit propagiert haben. Hindenburg und Ludendorff tragen ein höchstmaß an Verantwortung für die Machtergreifung der Nazis (inklusive WWII und Holocaust) und dem Scheitern der Weimarer Republik, als auch für die Niederlage des WWI im militärischen Sinne.


Ich traue nicht einem einzigen Wort, das aus dieser Richtug kommt und als Quellen sind sie für mich völlig unbrauchbar, da durch permantes eigenes Lügen in der Öffentlichkeit völlig diskreditiert! Sie sind eher Material für den Richter aber nicht als historische Quellen.
Viele Grüße

Carsten

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