Wie Europa in den Krieg wandelte

Begonnen von Matrose71, 27 Oktober 2013, 06:03:45

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Jach

Gibt es zu den Autoren und Verlagen mit "gewissen Namen" eine aktuelle Liste?

Wie ist es mit Archiven? Gibt es da auch welche mit "merkwürdigem Namen"?

Für eine "anständige" Quellenkritik ist es ja immer wichtig, dass die Vorauswahl schon kein "Gschmäckle" hat, sonst vertritt man am Ende nicht die "richtige" Meinung und hat nachher in der Diskussion die "falsche" Position.

Ich liebe die urwissenschaftliche und völlig neutrale Herangehensweise ...
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

lafet944

Benjamin hat sich dazu schon geäußert und auch Links gesetzt (hier). Auch die beiden anderen Verlage sind nicht unbedingt durch wissenschaftliche Veröffentlichungen bekannt.
Ich für meinen Teil würde mit einer gewissen Skepsis an die veröffentlichte Literatur herangehen. Aber das schließt ja nicht aus, dass da auch mal eine echte Perle gefunden wird.

Viele Grüße

Jach

Zitat von: lafet944 am 18 Januar 2017, 10:51:25
Benjamin hat sich dazu schon geäußert und auch Links gesetzt (hier).

Ja, schöner Hinweis. Das muss den sonst aufmerksamen Moderatoren durchgerutscht sein. Normalerweise löscht man hier doch wohl derart tagespolitische Dinge und verweist darauf, dass es dafür extra Foren gibt.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

lafet944


Jach

Ach wirklich? Na das ist ja was.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

Lutscha

Interessant ist immer, wieviele positive Rezensionen (rechts)revisionistische Werke haben. Es gibt immer 1-2, die sie als solches benennen gegenüber den Lobliedern der Rezensenten, welche sich in ihrem überschwänglichen Lob geradezu überbieten und stets die "absolut wissenschaftliche" Arbeit hervorheben.

Komisch das die eigentlichen Standardwerke nur eine handvoll Rezensionen hatben obwohl die Auflage(en) um ein Vielfaches höher sein sollten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

Typisch deutsche Argumentationsweise.

Götz von Berlichingen

Zitat von: Lutscha am 18 Januar 2017, 13:31:48Komisch das die eigentlichen Standardwerke nur eine handvoll Rezensionen hatben obwohl die Auflage(en) um ein Vielfaches höher sein sollten.

Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.

Komisch, daß die »eigentlichen Standardwerke« häufig nur mit meinungsstarker Gesinnungstüchtigkeit und immer öfter unter Verzicht auf historische Tatsachen auskommen. Aber das ist ja das Kennzeichen hiesiger Alt-68er neomarxistischer Indoktrinierung. Sinnigerweise war es der ehemalige KPD-Aktivist und konkret-Gründer und Herausgeber Klaus Rainer Röhl, der als typisches Kennzeichen solcher Meinungs- und Geschichtsbildkontrolle eine Anekdote um den Philosophen Ernst Haeckel zitiert hat, zu dem ein Student (oh, pardon ein »Studierender« oder sagt man jetzt gendergerecht »Studierend*Innende«?) in einer seiner Vorlesungen gesagt habe: »Aber Herr Professor, die Tatsachen stimmen nicht mit Ihren Theorien überein!«, worauf der meinungsstarke Professor geantwortet habe: »Schlimm für die Tatsachen!«.

Typisch auch, daß die beiden Forummitglieder, deren Pseudonym mit "L" beginnt und die das Buch von Generalmajor a.D. Schwipper, ganz offensichtlich mit kaum verhohlenem Mißvergnügen sehen, kein einziges Argument in der Sache dagegen anzuführen wissen, sondern in typischer Orwellmanier darauf abzielen, solche "Gedankenverbrecher" aus dem Kanon der "zugelassenen Meinungen" auszugrenzen. Was hätte denn sonst der geradezu armselige Verweis auf die Amazon-Rubrik "Leser interessierten sich häufig auch hierfür" mit der aktuellen Diskussion zu tun. Wenn man in der Sache die Argumentation von Schwipper nicht entkräften kann (und das dürfte jenen Schreiberlingen sehr schwerfallen, verweist Schwipper doch auf Hunderte sowjetische Dokumente, von denen diese selbsternannten Meinungs- und Geschichtsbildkontrolleure mit Sicherheit bislang noch nicht einmal wußten, daß sie existieren), versucht man halt entweder Autor (der Nazivorwurf für einen ehemaligen NVA-General verfängt leider nicht so recht), Verlag oder halt Leser als nicht diskutabel auszugrenzen und hofft, auf diese billige Weise den Deckel wieder auf die Debatte zu bekommen. Aber Gott sei Dank dürfte das ebenso schwierig sein, wie die Zahnpasta wieder in die Tube zu bekommen.

Hony soit, qui mal y pense.

Jach

#157
Ich muss sagen, dass ich diese Geschichtsbeurteilung entlang der "richtigen Betrachtungsweise" anstrengend finde.

Muss also zunächst immer geprüft werden ob es sich um ein rechtsrevisionistisches oder linkskonservatives Werk handelt? Hat dieses Vorrang vor dem Quellenverzeichnis?

Wie ist es bei Werken bei denen ich Autor und/oder Verlag nicht zuordnen kann? Zum Beispiel Eigenverlagen und Dissertationen? Reicht es da zu prüfen, ob die Hochschule eher links oder rechts ist?

Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnten und sie je nachdem dann verwerfen?

Etwas ausgefeiltere Leitlinien welche Ergebnisse Geschichtsforschung liefern muss/darf und welche Thesen zulässig sind wären wirklich hilfreich.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

kalli

Zitat von: Jach am 18 Januar 2017, 14:11:43
Ich muss sagen, dass ich diese Geschichtsbeurteilung entlang der "richtigen Betrachtungsweise" anstrengend finde.

Muss also zunächst immer geprüft werden ob es sich um ein rechtsrevisionistisches oder linkskonservatives Werk handelt? Hat dieses Vorrang vor dem Quellenverzeichnis?

Wie ist es bei Werken bei denen ich Autor und/oder Verlag nicht zuordnen kann? Zum Beispiel Eigenverlagen und Dissertationen? Reicht es da zu prüfen, ob die Hochschule eher links oder rechts ist?

Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnten und sie je nachdem dann verwerfen?

Etwas ausgefeiltere Leitlinien welche Ergebnisse Geschichtsforschung liefern muss/darf und welche Thesen zulässig sind wären wirklich hilfreich.

Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.

Urs Heßling

moin, Kai

Zitat von: Jach am 18 Januar 2017, 14:11:43
Wie ist es mit Primärquellen? Muss ich da prüfen, ob die Quelle eher eine linke oder rechte Geschichtssicht stützen könnte und sie je nachdem dann verwerfen?
prüfen : ja, nicht wegen "stützen", aber ob sie evt. schon aus solcher Sicht geschrieben wurde
verwerfen : nein, aber gewichten

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Jach

Urs, das ist mir schon klar. Sicher gibt es auch dafür genügend Beispiele. Ich denke, dass wir vom AK bisher aber nicht schlecht darin waren solche Geschichtsverdrehungsversuche aufzuzeigen.

In diesem Fall meinte ich es aber wie geschrieben.


Zitat von: kalli am 18 Januar 2017, 14:21:31
Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.
Ich hoffe das war nicht politisch gemeint.  :wink:
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

mudfladdy

Hier geht es doch darum, wie Europa zum 1.Weltkrieg kam.

Irgendwelche Bücher über unbewiesene "Aber Hitler hat doch nur zuerst zugelangt bevor Stalin angreifen konnte"-Aussagen haben damit nix zu tun.

Wenn einer hier sachlich fundiert Belege hat, welche die bisherigen Fakten widerlegt - immer raus damit (in einem anderen Thread).

Solange aber die "immer gleichen" Gestalten (gleich was sie vorher gemacht haben) die "Ehre" der Wehrmacht retten wollen und auch sonst "den Bolschewistischen Feind" bekämpfen wollen bin ich recht skeptisch.
Und ich bin vieles, aber nicht links.

Trotzdem bleiben (unangenehme) Fakten eben Fakten. Und die Mär vom rechtzeitigen Erstschlag ist schlicht unsinnig.
Fakt ist, die UdSSR Stalins war ein brutaler Staat dessen massenmörderische Taten verabscheuungswürdig sind. Und ja, Stalin hatte an der Grenze zum "Partner" Nazideutschland viele Truppen stationiert.
Ja, ein möglicher Angriff in einiger Zeit (12-24 Monaten), nachdem sich Nazis und Alliierte gegenseitig geschwächt hatten war möglich und realistisch.
Nur eben nicht im Sommer 1941. Das ist schlicht blödsinnig. Typen die das behaupten können gerne General a.D. sein, ohne FAKTEN die ihre Aussagen untermauern ist es revisionistisch-rechtsradikaler Blödsinn.
Und ja, Nazis sind Scheisse. Immer.

Wer ei seriöses Buch über das Vorspiel zum 1.Weltkrieg lesen will soll die Schlafwandler kaufen und damit die angegebenen Primärquellen finden. Dort sich einlesen und dann ein eigenes Urteil bilden.

kalli

Zitat von: Jach am 18 Januar 2017, 14:47:52
Zitat von: kalli am 18 Januar 2017, 14:21:31
Danke! Ein rechtes Wort zur richtigen Zeit.
Ich hoffe das war nicht politisch gemeint.  :wink:
Nein etwas abgewandelt von:

Ein rechtes Wort zur rechten Zeit
Bricht manches große Herzeleid;
Ein wahres Wort zu seiner Zeit
Kehrt Manches um zu aller Freud;
Ein freies Wort zu jeder Zeit –
Das sei mein Wahlspruch allezeit.

mudfladdy

#163
AN Götz von Berlichingen:

Nun, wir haben eine unterschiedliche Sichtweise dazu.
Die mir bekannten Faktenlage ist, dass man in Großbritannien die Tatsache der Mobilmachung Russlands erst 1920 veröffentlichte.
Es müssten ja einfach Belege für frühere Veröffentlichungen in britischen Zeitungen zu finden sein wenn dies unwahr ist. Die offiziellen Stellen habe ich explizit nicht gemeint sondern das "gemeine Volk". Das zeigt eindeutig dass man in Großbritannien seitens der "Führung" die Unterstützung für den Krieg gegen die Hunnen förderte und auch benötigte (Homerule stand an, böse Zungen sagen auch deshalb war die Elite in London begierig einen Krieg zu haben - jedoch waren die Briten nicht die treibende Kraft)

Frankreich mobilisierte SCHNELLER als man glaubte, allerdings nicht viel. Trotzdem, die eigene Erwartung war, dass man eher bereit sei - was nicht eintrat.
Russlands schnelle Mobilisierung hatte mehrere Gründe
1.) es wurde (verdeckt) bereits am 25.07 damit begonnen
2.) es wurde lange geplant, da man ja gemeinsam mit Frankreich angreifen wollte. Eine längere Verzögerung hätte zur Vernichtung der franz. Armee führen können.

Und nein, die Angst der Generalität war, dass Russland zu "übermächtig" würde.
Was 1906 noch als Spaziergang angesehen wurde (gegen F und R zu kämpfen) sah man 1914 voller Sorge. Deshalb drängten die Militärs ja in der Krise fatalistisch für den Krieg. Nach dem Motto "lieber heute als in 18 Monaten".
Frankreichs Truppen wurden nicht unterschätzt, dennoch war man überzeugt dass die deutsche Armee Frankreich schnell niederringen könne um anschliessend den stärkeren und gefährlicheren Feind zu bekämpfen.

Anderenfalls erkläre bitte, wieso das Kaiserreich keine Ausrichtung auf einen langen Krieg hatte (keiner hatte diese).

In keinem Land waren alle Beteiligten IMMER für den Krieg (von Serbien ggf. abgesehen), in Großbritannien und Deutschland, Frankreich und Russland gab es Kräfte die diesen nicht wollten. Jedoch war der Mechanismus der Mobilmachungen aus der Strategie heraus so wie er war.

Was noch 2 Jahre vorher funktionierte musste 1914 zum Krieg führen.
Der Zar wusste dies auch, als er die allgemeine Mobilmachung unterschrieb. Diese Unterschrift startete den 1. Weltkrieg.

in der russischen Generalität (in der viele Krieg wollten) sah man in der nicht vorhandenen partiellen Mobilmachung das perfekte Werkzeug.

Eine Kriegserklärung zu einem späteren Zeitpunkt wäre politisch für das Kaiserreich besser gewesen, an der Situation ändert sich dadurch nichts.

Und was Belgien betrifft - hier wird ein geheimes NICHT vom belgischen Staat abgesegnetes Abkommen ohne Relevanz als Beleg genommen? Ernsthaft? Man muss nur die Korrespondenz im Vorfeld des Krieges mit den führenden Personen im Staat lesen um zu begreifen - gleich wer in Belgien einmarschiert wird bekämpft. Auch Großbritannien.

Nur dass Frankreich - welches derartige Pläne hatte - dies nie hätte tun können wegen der öffentlichen Meinung in Großbritannien. Dies wurde den Franzosen sehr deutlich gemacht durch Sir Grey.
Frankreich MUSSTE das Opfer deutscher Agression sein, da die Zeit FÜR die Franzosen lief war dies recht einfach.

Weiss man hinterher dass Defensive im Westen und Angriff im Osten besser gewesen wäre?
Ja - sicher.
Nur mit dieser Info wäre der 1.Weltkrieg so nicht zustande gekommen.
Wenn man aber davon ausgeht (was man in D, R,F,GB tat) dass Russlands Dampfwalze die VOLLE deutsche Kraft braucht und nur mit ÖU gemeinsam die Chance auf einen Sieg existiert) muss vorher Frankreich "weggemacht" werden.

Aus damaliger Sicht, mit dem Wissen der Protagonisten und der allgemeinen Einstellung war mit dem 25.07 klar dass es Krieg gibt (da hat Russland verdeckt voll mobilisiert - entgegen dem Befehl des Zaren - was deutschen Agenten schnell klar war und nach Berlin gemeldet wurde)

Politisch brauchte auch das Kaiserreich einen "Defensiv-Krieg", analog zu Hitlers "Überfall auf GLeiwitz und "seit 5:45 wird ZURÜCK-geschossen".
Wenn die brutalste Diktatur der Menschheit diese Lügen benötigte, nach 6 Jahren massiver Indoktrination kann man sich ausrechnen warum eine friedliebende Gesellschaft, nach 43 Jahren Frieden und Wohlstand ebenfalls "zur Verteidigung des Reiches" eilen musste. Und da ist ein "wir werden es dem bösen Russen zeigen der gegen uns zum Krieg rüstet" einfach besser zu verkaufen gewesen.

Jach

Hallo mudfladdy,

was ich an Deinen Aussagen nicht mag ist der durchgängige Imperativ und die Vorgabe was ich zu beachten habe und was nicht.
Falls also in Deinen Texten irgendetwas an mich gerichtet sein sollte, so entschuldige bitte dass ich darauf nicht antworten werde, ich habe es einfach nicht gelesen.
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

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