Wie Europa in den Krieg wandelte

Begonnen von Matrose71, 27 Oktober 2013, 06:03:45

Vorheriges Thema - Nächstes Thema

0 Mitglieder und 2 Gäste betrachten dieses Thema.

juergenwaldmann

Sehr interessant finde ich die Beiträge hier im Forum  ,
aber auch Rudolf Augstein dazu :

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8447651.html

Gruss  Jürgen

mudfladdy

Zitat von: Matrose71 am 16 Januar 2017, 13:54:42
Zitat von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 09:31:36
Zitat von: Matrose71 am 15 Januar 2017, 01:46:16
Hallo Alex,

wir sind sehr d'accord!



Desweiteren gibt es viele Belege, dass Moltke einem langen Krieg nicht ausschloss.

Insoweit teile ich deine Analyse überhaupt nicht.

Das macht überhaupt nichts dass wir unterschiedlicher Meinung sind.
Meine Antwort:
1.) nachher ist man schlauer - irgenwer hat irgendwann immer irgendwas geschrieben. Daher ist es einfach NACH dem Krieg zu behaupten "man habe es wissen MÜSSEN".
Komisch ist, keiner wusste dass dieser Krieg ALLE europäischen Nationen ruinieren würde.
Der Zar verlor Leben und Reich,
ÖU und Kaiserreich gingen ebenfalls über die Wupper (mit dem "Problemchen" Hitler später)
Die Osmanen wurden zerlegt
Frankreich war verwüstet, verlor seine militärische Schlagkraft
Das Empire ruinierte sich selbst und - so kann man es jedenfalls sehen - zerstörte seine Existenz mit dem Kriegseintritt.
KEIN EINZIGER mit Macht in diesen Ländern hatte die Weitsicht an einen langen blutigen Krieg zu glauben.
ALLE gingen von einem raschen Sieg (Weihnachten in Paris (bzw. Berlin))aus.

2.) während vor diesem Krieg die europäischen Mächte immer schon einen gewissen Verstand bewiesen hatten (in dem man den Gegner zwar abstraft, aber nicht "auslöscht"), wurde mit ÖU, Osman. Reich und teilweise beim Kaiserreich versucht dies zu ändern. Was aber auch an den gigantischen Kosten lag.

3.) Moltke mag Russland als "unbesiegbar" gesehen haben, die Ausrichtung im Zwei-Fronten-Krieg war schon immer gewesen den stärkeren Gegner mit allem was man hat zu attackieren. Dies ging - so die Logik und "Mehrheitsmeinung" nur, wenn man zuerst Frankreich vernichtend geschlagen habe.
Die bessere Aufmarschlogistik (für einen "Aufmarsch Ost" hätte man zahlreiche Eisenbahnlinien MEHR bauen müssen) und die Fehleinschätzung (Russlands "Dampfwalze" bräuchte noch länger) sorgten dann für böse Überraschungen.
Nur - das war so VORHER nicht bekannt. Man konnte Vermutungen anstellen, wissen konnte man es nicht.

4.) Die Militärs in Deutschland sahen die rasante Aufrüstung Russlands, welches sich aus deren Sicht mehr und mehr von der 06er-Problematik entfernte. Ergo war "jetzt" noch ein Zeitfenster, in dem man zuschlagen müsse. Kurz gesagt, die deutschen Militärs waren gegen den Krieg, wenn aber einer geführt werden müsse dann wäre jetzt die letzte Gelegenheit.

5.) Politisch war der Mord in Sarajewo "eigentlich" eindeutig, ÖU bestraft Serbien und keiner beschwert sich.
Besonders war, dass man wegen der Ernte zu lange wartete UND dass seitens Russland und Frankreich klar war diese Krise für eine Abrechnung auszunutzen.

Deutschland hätte faktisch den einzigen Verbündeten opfern müssen um hier vorübergehend aus dem Krieg rausgehalten zu werden.
Es gibt einen Grund warum Frankreich UND Russland gegen Deutschland mobil machten.

Die Aussage bezüglich "kein Grund für Kriegserklärung" ist falsch - nur britisch Lügen (erst nach 1920 wurde die Mobilmachung Russlands bekannt) haben dazu geführt dass mancher glaubt, das Kaiserreich habe hier erste Schritte eingeleitet.

Nein, der Fehler war die generelle Mobilmachung Russlands (Ohne Vertragsverpflichtungen, aus dem Bauch heraus), welche eben auch und vorallem gegen Deutschland gerichtet war.
Die deutsche Mobilmachung und konsequente Kriegserklärung war halt ehrlich (politisch auch notwendig), man brauchte aber die "Verteidigung" intern. Ohne diese wäre die Arbeiterschaft nicht mitgezogen.

Gerne wird übrigens übersehen dass Passivität im Westen nur Risiken und Probleme bringt.
a.) Belgiens Status? (man wusste nicht dass B auch gegen F oder GB gekämpft hätte) - wenn Belgien Frankreich durch lässt stehen franz. Geschütze im Ruhrgebiet....
b.) Luxemburg - notwendig fürs Eisenbahn-Netz. Selbst bei Passivität gegenüber Belgien, wird halt Luxemburg "raped"... für britische Lügenpropaganda irrelevant.
c.) Großbritannien: Während einige Politiker hofften einen Krieg zu vermeiden sah das Militär dies anders - hier plante man fest mit GB als Gegner. Besser beim Feind zuschlagen als angegriffen zu werden - so der Gedanke. Allerdings wurde das BEF unterschätzt.
d.) Wirtschaftlich ist ein "intaktes" Frankreich stärker als das orginäre.
e.) VIel wichtiger: Die Erkenntnis eines langen Krieges bedeutet grundsätzlich anderes Vorgehen. Man wollte das nicht wahrhaben, hätte aber auch die Planung dafür nicht gegenüber dem Parlament, vorallem aber der Arbeiterschaft (die den Preis ja auch bezahlte) erklären können.

Das Kaiserreich hat natürlich viele Fehler gemacht, die Kriegserklärung an Russland war da auch "beleidigte" Reaktion, jedoch innenpolitisch wichtig. Des Kaisers Rede "half" dem Militär lange Zeit und einte das Volk.

Und noch einmal, keiner wollte DIESEN Krieg.
Jeder glaubte an einen leichten Gang, einige "tausend" Tote (hunderttausende sah man durchaus) und einen großen wertigen Sieg.

Russland träumte von den Dardanellen und dem Balkan,
Frankreich wollte den Erzfeind auslöschen (als Staat), sieht man die Pläne der Regierungsmitglieder von 1915 ist selbst das Septemberprogramm harmlos,
Großbritannien wollte einen Wirtschaftsrivalen erledigen
Deutschland sich aus der "Isolation" lösen - eine franz. Niederlage mit harten Konsequenzen bringt "Dominanz", einige Puffer zu Russland - sofern möglich - Zeitgewinn
ÖU wollte Serbien "erledigen" und die internen Probleme "zudecken".

In Frankreich wurde ein pazifistischer Sozialist "günstig" ermordet...

Nein - das Bild vom bösen Hunnen, der babyfressend Europa unterdrücken wollte ist grundfalsch - trotz der 5000 ermordeten belgischen Zivilisten, von denen wohl 99% unschuldig waren und die es der Propaganda so einfach machten. (Die bis zu 100.000 serbischen Zivilisten, von Österreichern ermordet in 1914/15) werden hingegen gerne ausgeblendet... warum wohl?)

mudfladdy

Zitat von: juergenwaldmann am 16 Januar 2017, 14:16:28
Sehr interessant finde ich die Beiträge hier im Forum  ,
aber auch Rudolf Augstein dazu :

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8447651.html

Gruss  Jürgen

Naja, der Spiegel-Artikel ist natürlich Unsinn... wobei ich "Hitlers Präventivkrieg gegen Russland" durchaus "entwertend" bezeichnen würde (was den Autor des Buchs betrifft)

Die Faktenlage bezüglich Großbritannien ist durchaus anders... aber was soll es.

Dieser Text zeigt nur schön deutsche Hybris, eine Egozentrik die sich um Deutschland dreht (anstatt die Handlungen der anderen Protagonisten auch zu berücksichtigen)
Der Blankocheck Frankreichs an Russland (der PM auf Schlachtschiff zu Besuch in Petersburg :) wird meist ignoriert, weil nicht in die Agenda passend.

Man kann ja für sich durchaus die Fakten wertend darstellen - nur leugnen sollte man sie nicht.

GB musste Frankreich helfen, da man seit 1912 verpflichtend den Schutz franz. Schiffe GARANTIERTE.
Wie geht dies in einem Krieg D - F, wenn D von F angegriffen wird?
Da fährt ein deutscher Kreuzer und - legitim - attackiert ein franz. Frachtschiff. Und wird dann vom britischen Schlachtkreuzer auf welcher Grundlage versenkt? "Recht der Briten"? oder was?

Greys Zaudern schockierte Frankreich massiv, dort war man am 2. und 3. August in Panik. Warum nur? Eben weil man Großbritannien benötigte.

Huszar

Hallo, Carsten,

Hab mir jetzt den Röhl-Text zur Gemüte geführt. Er blutet aus allen Ecken - wichtige Akten verschwinden, lediglich ein einziges Dokument überlebt, das gaaanz zufällig ungünstig für Dtl ist, und daraus wird eine Verschwörung epischen Ausmassen fabriziert?!? OMFG
Mit gleichem Recht könnte jemand sagen, dass die Freimaurer/ein Volk aus dem Nahost/die Ausseridischen/die Ancient Ones/*hier beliebige Gruppe einfügen* den Krieg herbeigeführt haben.
Schwachsinn. Oder Propaganda. Mit kompletter Ausklammerung ALLER anderen Staaten...

Wenn wir die Geschichte der letzten Zeit ansehen, gab es eine einzige Begebenheit, wo mit Mitwirkung eines Landes eine wichtige Person eines Landes ermordert wird (oder irgendwelche Gebäude in die Luft gejagt werden), und die internationale Gemeinschaft nicht auf Seiten des Opfers steht (meinetwegen auch neutral bleibt), sondern den Täter unterstützt... Welches wohl?

Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

lafet944

Zitat von: Huszar am 17 Januar 2017, 08:41:27
Hallo, Carsten,

...
Wenn wir die Geschichte der letzten Zeit ansehen, gab es eine einzige Begebenheit, wo mit Mitwirkung eines Landes eine wichtige Person eines Landes ermordert wird (oder irgendwelche Gebäude in die Luft gejagt werden), und die internationale Gemeinschaft nicht auf Seiten des Opfers steht (meinetwegen auch neutral bleibt), sondern den Täter unterstützt... Welches wohl?

Hallo,

dein Rätsel (falls es eines ist), kann ich auch nicht auflösen. Aber falls du auf Lumumba oder Allende anspielst, das war zu Zeiten des kalten Krieges, das zählt nicht. Da waren die Fronten schon so festgelegt, da hat die Freie Welt Partei für die eine Seite, und der Ostblock Partei für die andere ergriffen, die Blockfreien je nach Interesse.

Du musst schon ein Beispiel nach Fall des eisernen Vorhangs bringen.
Janukowitsch? Aber der lebt ja noch...

Viele Grüße


harry

Die Antwort auf Huszars Rätsel dürfte Sadam Hussein sein.


Huszar

Hallo,

Hätte eindeutiger sein sollen - "letzte Zeit" bezog sich auf die Zeit seit 1900.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

harry

Ok, also Franz Ferdinand.

dann wären wir auch wieder beim Thema, für Saddam trifft die BESCHREIBUNG ABER AUCH ZU :wink:

Huszar

Hallo,

Saddam eher weniger. Der wurde nach einem Krieg eigentlich von den eigenen Leuten hingerichtet - in diesem Sinne würde aber auch Kadhafi und die Nürnberger Leute passen...

Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Urs Heßling

moin,

ich darf die Beteiligten sehr freundlich :angel: bitten, sich wieder an den Thread-Titel zu erinnern.

.. und an die bestehenden Regeln betr. politischer Diskussionen ..  :O/Y

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

mudfladdy

Zitat von: Huszar am 17 Januar 2017, 13:03:45
Hallo,

Saddam eher weniger. Der wurde nach einem Krieg eigentlich von den eigenen Leuten hingerichtet - in diesem Sinne würde aber auch Kadhafi und die Nürnberger Leute passen...

Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?
Unabhängig von heutigen Vergleichen,

die Ermordung des Erzherzogs war Ende Juli verpufft.
Die "Erntebemühungen" der Österreicher verzögerte die politische Reaktion und es war - auch damals schon "kalter Kaffee".

Man kann gut die Zusammenhänge erkennen - ÖU war zu "langsam", ein sofortiges Ultimatum, kombiniert mit einer partiellen, gegen Serbien gerichteten Kriegserklärung hätte es Frankreich, Großbritannien und vor allem Russland schwer gemacht "pro Serbien" zu argumentieren.

Stattdessen wurde gezögert, taktiert und man war der Cleverness Serbiens schlicht nicht gewachsen.
Weshalb selbst heute noch NICHT Serbien der böse Bube ist (man unterstütze Staatsterrorismus, hetzte zum Krieg gegen einen "friedlichen" Nachbarn) sonder Deutschland.
ÖU hat man auch ausgeblendet (inkl. der vielen Verbrechen in Serbien), da es halt einfacher war und ist dem "bösen Hunnen" die Schuld zu geben.

Die existierenden Primärfakten sagen aber eindeutig dass es von Serbien ausging, dass Russland und Frankreich Serbien IMMER 100% unterstützen würden (um eben den gewünschten Krieg führen zu können), ÖU und vorallem das Kaiserreich tappten in diese Falle (Frankreich brauchte ebenfalls - wegen GB - einen Opfermythos).

Ob die Deutschen nun in Belgien Männer und Frauen ermorden oder nicht spielt für die Bewertung keine Rolle. Die stand vor der 1. Kriegserklärung fest. Daher sind nachträgliche Rechtfertigungen falsch.

Götz von Berlichingen

    Zitat von: mudfladdy am 13 Januar 2017, 10:23:12Hinzu kam dass Frankreich schneller mobilisierte als erwartet (...)

    Trotzdem hätte man - wegen der massiven Fehler der Franzosen (mit ihrem sinnfreien "Angriffselan" ihre Truppen abschlachtend) das "Ding" gewinnen können, wären die Bayern nicht neidisch auf die Preussen gewesen...

    Zitat von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 09:31:36IDie Strategie des Kaiserreichs war, den "schwächeren" Gegner niederzuwerfen um dann den stärkeren (Russland) mit ÖU gemeinsam zu schlagen [...]

    Jedoch wusste man nicht dass Belgien sich gegen Frankreich verteidigt [...]
    heute weiss man es ist eindeutig dass
    a.) Belgien sich gegen JEDEN Gegner verteidigt hätte

    Zitat von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 15:04:223.) Moltke mag Russland als "unbesiegbar" gesehen haben, die Ausrichtung im Zwei-Fronten-Krieg war schon immer gewesen den stärkeren Gegner mit allem was man hat zu attackieren. Dies ging - so die Logik und "Mehrheitsmeinung" nur, wenn man zuerst Frankreich vernichtend geschlagen habe.
    Die bessere Aufmarschlogistik (für einen "Aufmarsch Ost" hätte man zahlreiche Eisenbahnlinien MEHR bauen müssen) und die Fehleinschätzung (Russlands "Dampfwalze" bräuchte noch länger) sorgten dann für böse Überraschungen. [...]

    Die Aussage bezüglich "kein Grund für Kriegserklärung" ist falsch - nur britisch Lügen (erst nach 1920 wurde die Mobilmachung Russlands bekannt) haben dazu geführt dass mancher glaubt, das Kaiserreich habe hier erste Schritte eingeleitet. [...]

    Gerne wird übrigens übersehen dass Passivität im Westen nur Risiken und Probleme bringt.
    a.) Belgiens Status? (man wusste nicht dass B auch gegen F oder GB gekämpft hätte) - wenn Belgien Frankreich durch lässt stehen franz. Geschütze im Ruhrgebiet....



    • Frankreich mobilisierte exakt so schnell, wie man es erwartete; Rußland dagegen deutlich schneller, wobei - übrigens ebenso wie 27 Jahre später - sog. »Mobilisierungsübungen« und »Manöver« ihren Beitrag leisteten, die dazu führten, daß etwa die sibirischen Armeekorps viele Wochen früher auf dem Kriegsschauplatz in Erscheinung traten, als dies bei planmäßiger Mobilmachung zu erwarten gewesen wäre.
    • Die deutsche Strategie war mitnichten, wie oben behauptet, »den schwächeren Gegner [zuerst] niederzuwerfen«, sondern - vernünftigerweise - den schnelleren, der im übrigen auch als der stärkere angesehen wurde (die französische Armee galt, obwohl zahlenmäßig kleiner, in der Kampfkraft als höherwertiger als die russische).
    • Schon mal was von der englisch-belgischen Militärkonvention von 1906, die der belgische Generalstabschef Ducarme mit dem englischen Militärattaché der Brüsseler Botschaft verhandelt hatte, gehört? Nein? Dumm nur, daß die entsprechenden Unterlagen 1914 vom deutschen Heer in Brüsseler Archiven erbeutet und somit veröffentlicht wurden, womit die Briten die Existenz solcher Vereinbarungen leider nicht länger abstreiten konnten. Vor diesem Hintergrund würde mich schon interessieren, was das Fundament für die kühne Behauptung ist, Belgien hätte sich gegen England und Frankreich in gleicher Weise zu Wehr gesetzt wie gegen Deutschland - wahrscheinlich Autoren von der Qualität von Barbara Tuchman...
    • Ebenso absurd ist die Behauptung, die russische Mobilmachung wäre erst 1920 bekannt geworden. In der Öffentlichkeit der Entente-Staaten vielleicht, aber sonst nirgendwo. Die war schließlich der Grund für den Telegrammwechsel zwischen Wilhelm II. und dem Zaren - und für die deutsche Mobilmachung am 01. August!

    Zitat von: mudfladdy am 16 Januar 2017, 15:12:49Naja, der Spiegel-Artikel ist natürlich Unsinn... wobei ich "Hitlers Präventivkrieg gegen Russland" durchaus "entwertend" bezeichnen würde (was den Autor des Buchs betrifft)

    "Entwertend" ist höchstens die Unkenntnis historischer Fakten und die Frechheit, einen Generalleutnant a.D. der Bundeswehr, promovierten Militärhistoriker und ehemaligen Kommandeur des NATO-Defence College in Rom so abzuwerten. Aber das kennt man ja, der Herr, der solche Wertungen über ausgewiesene Fachleute verhängt, ist ja heutzutage auch in der Lage, Schiffe zu entwerfen, die die Konstrukteuere des Reichsmarineamtes als die letzten Stümper dastehen lassen....

    Im übrigen: Bevor man sich solche Urteile anmaßt, sollte man vielleicht erst mal das im vergangenen Jahr erschienene → Standardwerk von Dr. rer. mil. Bernd Schwipper studiert haben.

    Der Autor war Generalmajor der NVA, promovierter Absolvent der Militärakademie Friedrich Engels der NVA in Dresden, Absolvent der Akademie des Generalstabes der Roten Armee in Moskau als Diplom-Militärwissenschaftler, spricht fließend Russisch und kann somit russische Dokumente im Original lesen, zuletzt Kommandeur der 3. Luftverteidigungsdivision der NVA. Also ein »typischer Neonazi«...  :BangHead:

    Dr. Schwipper hat auf über 500 Seiten mit Verweis auf unzählige Akten aus sowjetischen Archiven den überzeugenden Nachweis geführt, daß Ihre o.g. abwertende Meinung über Generalleutnant a.D. Uhle-Wettler, der übrigens das Nachwort für das o.g. Buch beigesteuert hat, auf völliger Unkenntnis der Faktenlage beruht und somit allenfalls Ihre Ahnungslosigkeit "entwertend" sein dürfte.




    Zitat von: Huszar am 17 Januar 2017, 13:03:45Aber stellt euch mal die Situation heute vor: Der Vizepräs der USA wird durch einige amerikanische Staatsbürger ermordet, die Spuren führen eindeutig nach... sagenwirmal Mexiko, und zwar zum mexikanischem Geheimdienst. Es ist sehr wahrscheinlich, dass die mexikanische Regierung von diesen Anschlagsplänen weiss. Ermuntert von... sagenwirmal China.
    Würde das Ergebnis HEUTE viel anders sein, als DAMALS?

    Mit Sicherheit. Brauchen wir uns diesbezüglich doch gar nichts vorzustellen, sondern hat uns, wie man sich erinnern wird, der tatsächlich stattgefundene Mord am amtierenden Präsidenten am 22.11.1963, bei dem, wenn man dem offiziellen Abschlußbericht der sog. Warren-Kommission glauben darf, Verbindungen des Mörders in die kubanische Botschaft in Mexico-Stadt und somit direkt zu Castro führten, einen überzeugenden Beweis der durch nichts zu erschütternden Friedensliebe der Vereinigten Staaten von Nordamerika geliefert, die dazu geführt hat, den Mörder lieber als "verwirrten marxistischen Einzeltäter" der Weltöffentlichkeit zu verkaufen, als, ungleich der kriegslüsternen chauvinistischen Wiener Junta 1914, kriegerische Verwicklungen zu riskieren und den "Weltfrieden" durch ein Ultimatum an Kuba zu gefährden. Nicht einmal eine Wiederholung der Schweinebucht-Invasion haben die vorbildlich verantwortungsvollen und friedliebenden demokratischen Staatsmänner in Washington für angezeigt und vertretbar gehalten.

    Man stelle dagegen die niederträchtigen Handlungen der Hunnen in Berlin, Wien und (weniger) Budapest im Juli/August 1914 und freue sich darüber, daß solchen Kriegsverbrechern nach zwei fürchterlichen, aber für Demokratie und Menschenrechte unverzichtbaren Kriegen durch die "internationale Staatengemeinschaft" das blutige Handwerk gelegt werden konnte.[/list]

    Matrose71

    Salve,

    dann hätte ich gerne mal diese Belege und Fakten!

    Unbestritten von allen ist, dass die Russen im Fühsommer 1941 mehr mot. Kräfte angehäuft haben als für eine Verteidigung nötig war, die Masse davon stand aber in der Ukraine.
    Ich kenne bis jetzt keinen ernsthaften Beleg und auch Historiker, der schlüssig belegen/beweisen kann, dass das dem 3. Reich gegolten hat oder doch eher Rumänien, mit Abschwächung Ungarn und Bulgarien, dessen Einflussphären Hitler 1938 im Hitler/Stalin Pakt verkauft hat.
    Herr Uhlewetter und Herr Schwipper haben diese Belege auch nicht, sondern spekulieren, mehr nicht, was einfach unseriös ist.
    Viele Grüße

    Carsten

    Lutscha

    Carsten, ist dir etwa nicht bekannt, dass die Wehrmacht dem sowjetischen Angriff nur um wenige Stunden zuvor gekommen ist?
    Das ist ja barer Unsinn, wenn das stimmen würde, hätten SIE ja recht!

    Typisch deutsche Argumentationsweise.

    lafet944

    Zitat von: Götz von Berlichingen am 17 Januar 2017, 19:19:08
    ...
    Im übrigen: Bevor man sich solche Urteile anmaßt, sollte man vielleicht erst mal das im vergangenen Jahr erschienene → Standardwerk von Dr. rer. mil. Bernd Schwipper studiert haben.

    ...

    Interessanter Amazon-Link! Insbesondere wenn man sich die Angebote unter "Kunden, die diesen Artikel gekauft haben, kauften auch..." ansieht; wenn man dieses Material konsumiert, nimmt man wahrscheinlich eine in sich schlüssige Erklärung der Welt zu sich.
    Scidinge-Hall, Kopp, Vowinckel - da ist ja alles, was im Verlagsgeschäft einen (gewissen) Namen hat, vertreten.  :?

    Viele Grüße


    Impressum & Datenschutzerklärung