collapse

* Benutzer Info

 
 
Willkommen Gast. Bitte einloggen oder registrieren. Haben Sie Ihre Aktivierungs E-Mail übersehen?

* Suchfunktion


* HMA

Autor Thema: Wie Europa in den Krieg wandelte  (Gelesen 22050 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2424
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #105 am: 11 Januar 2017, 17:37:40 »
Salve,

da das eine Antwort auf Alex und Götz ist möchte was vorrausstellen und bitten das man mal wieder sich einige Sachen vor Augen führt!

Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln, sollte jeder kennen und sich auch das ganze Buch mal zu Gemüte führen, Primär geht es es nämlich erstmal um die politische Situation im Allgemeinen und im Juli 1914 insbesondere.

@ Alex

Deine ganze Ausführung ist mir zu militärisch orientiert, ohne Berücksichtigung der politischen Lage und Ziele im Juli 1914 und das ist auch das Versagen des Schlieffen Plans und des Großen Generalstabes.
Ziel der Mittelmächte war es Serbien und den panslawistischen Terror massiv zu bestrafen, durch einen Krieg gegen Serbien nach der Ermordung des Thronfolgers.
Russland wollte das verhindern und Serbien beistehen und mobilisierte dafür einseitig seine Armee an allen europäischen Grenzbezirken.
Die politische Situation hatte unabhängig vom Bündnissystem eine ausschließliche Russlandkomponente und darauf hätte man mit einem Plan B reagieren MÜSSEN, da der Schlieffen Plan nur taugt, wenn es auch eine "westliche"/französische politische Komponente gegeben hätte.
So setzte aber der Schlieffen Plan das Kaiserreich absolut unter Zugzwang zu handeln (einseitige Kriegserklärung), obwohl aus Richtung Frankreich keine offensichtliche politische Komponente gab.
Wäre das deutsche Heer einfach an seiner West und Ostgrenze, hier mit Schwerpunkt Ost, da von da der Druck kam, aufmaschiert, wären Russland und Frankreich im Zugzwang gewesen etwas zu machen/ zu handeln. Man hätte in aller Ruhe abwarten können und gleichzeitig hätte man noch Ö-U helfen können, die Serben rasch zu besiegen.

Merke:
Russland wollte den Krieg zwischen Ö-U und Serbien verhindern und die Mittelmächte mit einer Mobilisierung bedrohen, insoweit hätte man sie klugerweise einfach zu einer Handlung nur durch Mobilisierung und Aufmarsch zwingen können, ohne selber den politischen schwarzen Peter zu ziehen.
Der Schlieffen Plan taugte nicht für die politische und auch teilweise miltärische Situation im Juli 1914 und versagte somit komplett, genauso wie der Große Generalstab, der keinen Plan B hatte um auf eine politische Situation flexibel zu reagieren.

@ Götz

Zitat
Wie sich nach dem Kriege herausstellte, wußten das die Russen. Und hatten für den Fall des deutschen Ostaufmarsches einen eigenen zweiten Aufmarschplan, nämlich einen Defensivaufmarsch weit hinter der Grenze (und nicht in Russisch-Polen, sondern in Weißrußland und der Ukraine) bearbeitet. Hauptaufgabe der Raswedka Anfang August 1914 war herauszufinden, wo der Schwerpunkt des deutschen Aufmarsches lag (West- oder Ostaufmarsch).

1. Hätte ich dazu gerne mal Quellenhinweise
2. Widerspricht das den ganzen Plänen zwischen Russland und Frankreich seit 1907 mit dem Plan 17 und den Investitionen in absurde Eisenbahnlinien, damit die Russen schneller an der deutschen Grenze aufmaschieren können.
3. Verweis auf Clausewitz, was hätte Russland, das einen Krieg gegen Serbien verhindern wollte damit erreicht, wenn das deutsche Heer an seiner Grenze einfach aufmaschiert wäre und abgewartet hätte?
Dazu wäre der Grenzbezirk Warschau in unmittelbarer Gefahr gewesen und die Ö-U Truppen in Galizien hätten noch deutsche Unterstützung gehabt und dann hätte man einfach gewartet!

Der politische und militärische Zugzwang lag bei Russland oder der Entente, das Kaiserreich und Ö-U hatten jede Möglichkeit den schwarzen Peter komplett an die Entente abzugegeben, mit einem schlichten Aufmarsch, das wurde durch den Schlieffen Plan und dem Versagen des Großen Generalstabes versäumt, das ist leider die Wahrheit und hier liegt auch eine große Mitantwortung des Kaiserreichs am Ausbruch des WWI.

Zitat
"Quatsch" ist es nicht, von "Versagen" zu sprechen.
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.

Absolut d'accord!  :TU:)
« Letzte Änderung: 11 Januar 2017, 18:22:52 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline lafet944

  • Seekadett
  • *
  • Beiträge: 178
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #106 am: 11 Januar 2017, 17:39:21 »

Wenn man erkennbar keine Ahnung von den Zusammenhängen hat, sollte man sich vielleicht eher aus der Diskussion heraushalten.

Kleiner Hinweis: Eine Kriegserklärung ist ein formaler Akt, den man deswegen als dumm bezeichnen muß, wenn eine kriegerische Handlung der eigenen Streitkräfte gegen den Staat, dem der Krieg erklärt wurde, zumindest vorläufig (Frankreich), bzw. auf absehbare Zeit (Rußland) überhaupt nicht absehbar und geplant ist.


Ich betrachte mich nicht als allwissend und bin dankbar, wenn Belesenere im Forum ihre Kenntnisse teilen.
Wenn ich deine Einschätzung der diplomatischen Leistungen lese, sowie eine Chronologie der Handlungen eine Woche vor und der ersten drei Wochen nach Beginn des großen Krieges ansehe, kommen mir durchaus Zweifel an der zurückhaltenden oder auch nur durchdachten Handlungsweise der Mittelmächte:
 
23.7. Ö.-U. Ultimatum an Serbien
25.7. Russ. Schutzgarantie an Serbien
26.7. Ö.-U. Teilmobilmachung gegen Serbien
28.7. Ö.-U. Kriegserklärung an Serbien
29.7. Ö.-U. Beschuss Belgrads
        Russ. Teilmobilmachung
30.7. Russ. Generalmobilmachung
31.7. Ö.-U. Generalmobilmachung
01.8. Dt. Generalmobilmachung
         Dt. Kriegserklärung an Russland
         Fr. Generalmobilmachung
02.8. Dt. Einmarsch in Luxemburg
         Dt. Einmarsch in Russisch-Polen (Kalisch, Tschenstochau, Bendzin)
03.8. Dt. Kriegserklärung an Frankreich
04.8. Dt. Angriff auf Lüttich
         Dt. Beschuss Bone/Philippeville durch GOEBEN/BRESLAU
06.8. Ö.-U. Kriegserklärung an Russland
07.8. Fr. Angriff im Elsaß
12.8. Ö.-U. Angriff auf Serbien
15.8. Russ. Einmarsch in Ostpreußen
20.8. Dt. Einnahme von Brüssel
21.8. Dt. Massaker von Tamines
22.8. Russ. Angriff auf Galizien
23.8. Dt. Massaker von Dinant

Von einer Alleinschuld gehe ich auch nicht aus, aber eine annähernd gleiche Aufteilung der "Kriegsschuld" kann ich nicht erkennen.

Viele Grüße

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2424
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #107 am: 11 Januar 2017, 17:55:43 »
Salve  lafet944,

du scheinst Literaturmäßig nicht auf dem Laufenden und kopieren aus Wiki ist selten hilfreich

Russische Teilmobilmachung 24.07-27.07,  Generalmobilmachung ab 28.07 siehe Clark , Die Schlafwandler oder Krumreich

http://www.forum-marinearchiv.de/smf/index.php/topic,20501.msg231602.html#msg231602

Zitat
Rußland begann daher bereits am 24.7. mit den definierten "Vorbereitenden Maßnahmen für eine Mobilmachung", die schon wesentliche Teile einer Mobilmachung enthielt.
Die wesentliche Sorge der russischen und französischen Führung sei es gewesen, mit der Eröffnung der Feindseligkeiten abwarten zu müssen, damit das Deutsche Reich als Agressor erschien und für Großbritannien der Bündnisfall gegeben war.
Letztlich hätte das Deutsche Reich ihnen dann "den Gefallen getan" und mit dem Angriff auf Belgien das Nachgeben einer durchaus gegen den Krieg votierenden Fraktion des britischen Kabinetts mitbewirkt.

Die deutsche Generalmobilmachung fand  zeitlich nach der französischen Generalmobilmachung statt!

Zitat
Von einer Alleinschuld gehe ich auch nicht aus, aber eine annähernd gleiche Aufteilung der "Kriegsschuld" kann ich nicht erkennen.

Die Gefahr eines Zweifrontenkrieges erhöht den Druck auf den von zwei Fronten bedrohten ungemein und somit auch seinen politischen Handlungspielraum!
Russland und Frankreich mobilisierten vor den Deutschen.
« Letzte Änderung: 11 Januar 2017, 19:02:53 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13206
  • Always look on the bright side of Life
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #108 am: 11 Januar 2017, 18:40:30 »
moin, Carsten,

Ziel der Mittelmächte war es Serbien und den panslawistischen Terror massiv zu bestrafen, durch einen Krieg gegen Serbien nach der Ermordung des Thronfolgers.
Das Ziel war meiner Ansicht nach noch politischer/strategischer :
Es ging um den Erhalt der unter zunehmendem Druck durch nationalistische Bewegungen stehenden und von einem Zerfall bedrohten Ö-U-Doppelmonarchie.


Russland wollte das verhindern und Serbien beistehen und mobilisierte dafür einseitig seine Armee an allen europäischen Grenzbezirken.
...
Merke:
Russland wollte den Krieg zwischen Ö-U und Serbien verhindern
Das paßt nicht ganz zusammen :|
Ich sehe mindestens zwei russische Hauptziele :
- allgemein und politisch : Unterstützung des Panslawismus (selbstredend mit Rußland als Führungskraft !) mit dem Ziel der Kontrolle auf dem Balkan, wo der große Konkurrent Ö-U war.
- konkret und strategisch (seit Katharina II) : Kontrolle über die türkischen Meerengen


So setzte aber der Schlieffen Plan das Kaiserreich absolut unter Zugzwang zu handeln (einseitige Kriegserklärung), obwohl aus Richtung Frankreich keine offensichtliche politische Komponente gab.
Zugzwang : ja, ohne Zweifel
keine offensichtliche politische Komponente : Das sehe ich anders :
Wenn es eine offensichtliche politische Komponente gab, dann mM am ehesten in Frankreich
Regierung, Militär, und Öffentlichkeit (und die Presse) forderten "Revanche für 1871" und die Wiedererlangung Elsass-Lothringens.


.. wären Russland und Frankreich im Zugzwang gewesen etwas zu machen/ zu handeln. Man hätte in aller Ruhe abwarten können und gleichzeitig hätte man noch Ö-U helfen können, die Serben rasch zu besiegen.
Ich bin mir nicht sicher, ob man deutscherseits über Monate hinweg einem Aufbau des russischen Heeres an der "Ostfront" und des französischen an der "Wesrfront" hätte zusehen können.
Damit hätte man den unbestreitbaren deutschen Vorteil einer schnellen Mobilisierung der Reserven aus der Hand gegeben.


noch ein Gedanke :  Der ein Verbrechen untersuchende Kommissar läßt sich unter Anderem von dem Gedanken "cui bono ?" = "Wem nützt es ?" leiten.
Was waren die "strategischen" Ziele vor Kriegsbeginn ?  Wer wollte eine Änderung ?
- Frankreich : Wiedergewinn Elsaß-Lothringens, "Revanche"
- Rußland : Kontrolle auf dem Balkan und der Meerengen
- England : Bindung Rußlands im Westen, Reduzierung einer deutschen Konkurrenz
- Deutsches Reich : Aufrechterhaltung des Status quo, aber mit "Platz an der Sonne"
- Ö-U : Aufrechterhaltung des Status quo des Vielvölkerstaats
Also ... möge jeder selbst seine Schlüsse daraus ziehen :wink:


Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Huszar

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4648
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #109 am: 11 Januar 2017, 18:47:03 »
Hallo, Carsten,

Ich gebe dir hier teilweise recht, muss dir aber auch widersprechen. Es war zweifelsfrei ungeheuerlich blödsinnig, Russland den Krieg zu erklären. Auch war es von uns absolut blödsinnig, die 2. Armee nur teilweise gegen Serbien aufmarschieren zu lassen, UND fast gleichzeit mit dem (abgespecktem) Angriff auf Serbien auch in Galizien anzugreifen. HIER hätten die Mittelmächte abwarten müssen, und mit aller Macht gegen Serbien vorgehen müssen. Wäre die Offensive im Süden früher und mit genügenden Kräften (die nicht wie in Realität nur halbherzig eingesetzt werden, da sie in den Norden verlegt werden müssten) gestartet worden, halte ich es für wahrscheinlich, dass die Serben entweder aufgegeben hätten - da die Schutzmacht ja nicht im Kriegszustand mit dem Gegner ist - oder vor dem russischem Eingreifen geschlagen worden wären.
Im Osten konnte man sich dieses Abwarten durchaus leisten, und man hätte vor der Weltöffentlichkeit unnütz als Aggressor dargestanden.

Im Westen ist die Sache aber anders. Dort kann man nicht abwarten - die Franzosen sind ein zu starker Gegner, um Ihnen Zeit für die Mobilisierung und Aufmarsch zu geben (inkl BEF). Die Zeit bis zum russischen Aufmarsch musste mM eigentlich zwingend genutzt werden, sonst hätte man den auch von dir beschriebenen Zweifrontenkrieg. Ein schneller Westfeldzug (und ein schneller Südfeldzug) mit anschliessendem Feldzug im Osten (oder Frieden mit dem Nikki) kann mit etwas Glück gewonnen werden, ein Abwarten an beiden Fronten und ev. Zweifrontenkrieg mit Sicherheit nicht. Das war den Verantwortlichen damals auch klar.

Militärisch ist somit eine Offensive im Westen sobald unsausweichlich, wenn sowohl Russland als auch Frankreich mobilisieren. Ob es politisch Sinn macht, bzw wünschenswert ist, ist eine andere Sache. Im Sommer 1914 war es mM aber zu spät, den Krieg politisch zu entgehen, dazu wäre auch die Mitarbeit der Entente nötig gewesen, was allerdings nicht gegeben war.

@Urs:
Zitat
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.
Mit sorgfältiger Geheimdienstarbeit hätten jede Menge Konflikte gelöst oder verhindert werden können. Könnte eigentlich jeden im 20.JH anführen, inkl Saddams MVW, den Kosowokrieg, Majdan, Arabischer Frühling (inkl Chaos danach)... Also kein wirklich griffiges Argument  :-P

Aber sieh dir die Belgier 26 Jahre später an: obwohl sie stärker waren, als 1914 haben sie sich genau 17 Tage gewehrt.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
  • *
  • Beiträge: 2424
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #110 am: 11 Januar 2017, 18:51:40 »
Hallo Urs,

ich glaube wir haben ein bischen einander vorbei geredet.
Alle deine Ausführungen stimmen soweit, aber die lagen doch nicht für die "Weltöffentlichkeit" oder jeden erkennbar auf der Hand!

Klar hast du recht mit Frankreich und Russland, aber das war doch in der Julikrise nicht offensichtlich, sondern verdeckt und man hätte sie zwingen können, ihre eigentlichen Beweggründe entweder runterzuschlucken oder zu handeln.

Glaubst du wirklich Frankreich und Russland hätten eine Generalmobilmachung länger als 4 Wochen vor der Öffentlichkeit durchgehalten, um offiziell den Serben beizustehen, die einen Thronfolger ermordet haben und dafür bestraft wurden.

Ich habe da meine Bedenken.

Klar sind bei meiner Herangehensweise auch ein Haufen Variablen, aber man hätte auf gar keinen Fall die Agressor Karte gezogen, sondern vor der Weltöffentlichkeit hätten Frankreich, Russland und vielleicht auch GB die Hosen runterlassen müssen.

Hallo Alex,

Zitat
Im Westen ist die Sache aber anders. Dort kann man nicht abwarten - die Franzosen sind ein zu starker Gegner, um Ihnen Zeit für die Mobilisierung und Aufmarsch zu geben (inkl BEF). Die Zeit bis zum russischen Aufmarsch musste mM eigentlich zwingend genutzt werden, sonst hätte man den auch von dir beschriebenen Zweifrontenkrieg. Ein schneller Westfeldzug (und ein schneller Südfeldzug) mit anschliessendem Feldzug im Osten (oder Frieden mit dem Nikki) kann mit etwas Glück gewonnen werden, ein Abwarten an beiden Fronten und ev. Zweifrontenkrieg mit Sicherheit nicht. Das war den Verantwortlichen damals auch klar.


Glaubst du wirklich, die Franzosen wären 1914 militärisch in der Lage gewesen über den Rhein zu kommen ("schlimmstenfalls"), hier habe ich große Zweifel.
« Letzte Änderung: 11 Januar 2017, 19:01:02 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13206
  • Always look on the bright side of Life
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #111 am: 11 Januar 2017, 20:41:57 »
moin,

Mit sorgfältiger Geheimdienstarbeit hätten jede Menge Konflikte gelöst oder verhindert werden können. .. Also kein wirklich griffiges Argument
Bitte, richtig lesen : Die Generalstabsarbeit sollte sorgfältig sein .. und sie war es nicht.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Huszar

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 4648
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #112 am: 11 Januar 2017, 20:57:55 »
Hallo, Carsten,

Zitat
Glaubst du wirklich, die Franzosen wären 1914 militärisch in der Lage gewesen über den Rhein zu kommen ("schlimmstenfalls"), hier habe ich große Zweifel.
Glaube ich auch nicht. Ich glaube aber auch nicht, dass Dtl einen langen Krieg durchstehen konnte, egal, ob an der Somme oder am Rhein.
Mit der Offensive im Westen hat man zumindest die Chance, den Krieg kurz zu halten.

@Urs:
Die beste Generalstabsarbeit hat nur wenig wert, wenn die zu Grunde liegenden Informationen falsch sind. Die Geheimdienste sollten diese Informationen liefern, mit sorgfältiger Arbeit  :-D
Übrigens glaube ich nicht, dass die Belgier wirklich vor hatten, so lange durchzuhalten. Nachdem aber klar geworden ist, dass die dt Armee sie eigentlich in Ruhe lässt (bis auf die Festungen, natürlich) haben sie sich wohl gedacht, machen wir doch weiter. Zeitgerecht Druck auf sie ausgeübt, und sie wären umgefallen. Hierfür bieten sich die ca. 6-7 Divisionen der Reserve eigentlich an, die in Realität für die sinnlose Offensive in Lothringen verheizt wurden (je weiter östlich die Franzosen dort stehen, desto besser für Dtl). HIER könnte man einen Vorwurf an die Generalstabsarbeit erheben, wobei diese Reserven sowieso auch für die rechte Flanke eingeplant waren.
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Urs Heßling

  • Board Moderator
  • *
  • Beiträge: 13206
  • Always look on the bright side of Life
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #113 am: 11 Januar 2017, 21:48:05 »
moin,

Kurzer Exkurs, da jenseits des Threads

Die beste Generalstabsarbeit hat nur wenig wert, wenn die zu Grunde liegenden Informationen falsch sind.
Eine sorgfältige Generalstabsarbeit arbeitet mit Fakten und mit Annahmen, weist diese als solche aus und berücksichtigt sie dem entsprechend unterschiedlich.
Wenn, als ein Beispiel, die möglichen Probleme für die eigene Logistik durch Sprengungen usw. (als "worst case") und die Vorteile für die Logistik des Gegners durch Rückzug in ein Gebiet mit intaktem Bahnnetz nicht genügend berücksichtigt werden, fehlt die notwendige Sorgfalt.

Exkurs Ende

Gruß, Urs

"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline kaimarex

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 690
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #114 am: 11 Januar 2017, 23:42:58 »
Jungs, Männer, Matrosen, Kommandanten :
Die Quellen sagen : Der Plan, den der gerade in den Ruhestand gehende General Schlieffen vorschlug, wurde nie durchgeführt !
Die richtige Bezeichnug des Plan vom August 1914 ist MOLTKE- oder noch besser Moltke/ LUDENDORFF-Plan.
Hr. Gröner gibt als Anlage die Aufstellung der dt. Korps.

Kampfplan des Hr. Schlieffen: 4(Heeres)- Gruppen. die südliche in Elsaß-Lothringen, südlich von Metz : 3 Armeekorps, 1 Res- Korps, 3 Kav-div; bei Saarburg 1 aktiv + 1 Res- Division. Hinter der Saar sollen 2 Ersatzkorps gebildet werden, Landwehrtruppen an den Rheinübergängen von Straßburg bis Basel.
Die DÜRFEN die Eroberung von EL etwas verzögern und sollen verhindern, daß der RHEIN  vom Feind überschritten wird !

Die südliche Angriffsgruppe nördlich Metz aus 8 aktiven Korps, 5 Res- Korps und 6 Landwehrbrigaden greift im Raum Verdun - Mezieres an. Richtung Rethel
Die mittlere Gruppe( 6 AK, 1 RK, 6 LW-Brig) greift im Raum Mezieres- Namur an.Richtung Reims -Noyon
Die überstarke Nordgruppe ( 5 Kav-Div; 9 AK, 7 RK, nochmals 2 AK, dahinter noch 10 LW-Brig und 6 Ersatz-Korps ) greift im Raum Namur - Brüssel an.
 Ziel belgische Nordseeküste, dann Seine  unterhalb von Paris.
Die Ersatzkorps dürfen die Riesenfestung Paris  von südlich der Seine bis im Osten zur Marne belagern.
Die aktiven Korps( Garde usw. vorneweg ) sind im Angriff auf Orleans( zur Flankensicherung ) aber hauptsächlich an der Seine südlich von Melun.
EIN GIGANTISCHER Halbkessel !
Die Frontlinien verlaufen  zuerst von Verdun- Lauf der Aisne, dann Oise nach Paris; im weiteren Angriff dann Verdun - Chalon sur Marne - Fluß bis Festung Paris ; Beim Entscheidungstag schließlich Toul - Maas _ Rhein-marne -Kanal - Fluß Aube bis Conflans- da dann entlang der Seine bis zu den Ersatzkorps vor Paris.
Im Osten sind dringende Abtransporte der Feindtruppen im Raum Metz -Saarbrücken- Zweibrücken und im Raum Zabern bis Straßburg zu sehen.
 Dt. Landwehrtruppen folgen ihnen zur Meurthe, erobern jetzt Elsaß und Lothringen zurück !
Westlich Saarburg greifen 1 aktives und 2 Ersatzkorps Richtung  Lauf der Maas zwischen Nancy und Epinal an.
Die Franzosen senden per Eisenbahntransport  von Verdun- Toul- Epinal- Belfort  Truppen an die Westfront . Verdun zur Marne, Höhe Chalons; Nancy zur Aube . Epinal+ Belfort zur Seine
Also nun ein 3/4 Riesenkessel !

Der raffinierte General Schlieffen opfert zumindest ganz Elsaß- Lothringen ! der Feind steht vor Zweibrücken und bei Straßburg am Rhein, bei Pech auch schon in Kehl ! Metz ist im Süden und Osten belagert.

DIES alles damit am 31. Tag die Somme östlich Abbeville von den Elitetruppen überschritten wird, am 42. Tag geht die überstarke Nordgruppe im Raum Rouen- Seinelauf- Oisemündung geschlossen über den Fluß nach Süden.
Die  Ersatzkorps haben in den 6 Wochen soviel Ausbildung erhalten , daß sie die Belagerung von Paris nun beginnen können.

Ich vermute, dem General Moltke und dem Oberst Ludendorff war dieser Plan viel zu RISKANT ! Welche verrückte Idee !
  Die Franzosen vor Saarbrücken bekämpfen, Straßburg belagert, der Oberrhein als Frontgebiet ! Welche BLAMAGE !
Sofort EL retten !DER Plan geht gar NICHT !!
 2 Armeen müssen dies Gebiet hartnäckig verteidigen.
die 6. Armee südlich Metz mit 4 AK + 1RK sowie 3 Kav-div und dahinter an der Saar 4 LW/E-Brig.
die 7. Armee steht westlich Straßburg  mit 2 AK + 1RK, , in der Festung 3 LW- Brig, am Rhein  bis Basel weitere 5 LW/ E- Brig sowie 2 LW- Reg.

In Divisionen : Schlieffen setzt Dez 1905 südlich Metz 10 Div ein, aber 70 Div von Metz bis Aachen.
Moltke/ Ludendorff verdoppeln die Truppen auf 20 Divisonen südlich Metz.
Bleiben 60 für den Aufmarschraum Metz bis Aachen.
Die wichtigen 8 Ersatzkorps sind 1914 nicht vorhanden ! Seltsamer Plan, der nicht verwendet wird. keinerlei Planung, solche Truppen nach Paris marschieren zu lassen. man  hat 6,5 Ersatzdivisionen statt Schlieffens 16.

 Hr. Moltke gibt dem bayrischen Kronprinz schließlich alle diese 6,5 Ersatzdivisionen.
 Etwa so :
Also des geht ja gar nicht, Hr. Genstab-Chef. Eurer( preuss !! ) Kronprinz darf die Festung Verdun stürmen, und ich soll mich nach Saarbrücken/ Zweibrücken / Saarburg zurückziehen ?? vergeßt den Blödsinn.

WIR Bayern stürmen die Festung NANCY !
ALLE Reservetruppen der OHL zu mir, schwerste Artillerie zu mir. SO kommen wir viel schneller nach Paris !
Die Truppen der 1. bis 3. Armee haben den Gegner ja schon aus der Sicht verloren, brauchen Marschpausen und Nachschub ! Hr. Moltke, auch über Toul kommt man zur Marne.

Was ist des für ein Plan, den jeder der 7 Armeeführer nicht befolgt ??

Richtig !
unverbindliche Ideen eines pensionierten Generals, eine schöne, kluge Denkschrift halt !!
« Letzte Änderung: 12 Januar 2017, 00:08:56 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 690
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #115 am: 12 Januar 2017, 11:28:33 »
General Schlieffen nutzt also alle größeren Flußläufe als Feldstellungen.
IMMER wird die feindliche Stellung RECHTS umgangen von der Elite des dt. Heeres, den preuß. Truppen der Garde, der anderen traditionsreichen Armeekorps( 1. bis 8.AK ).
Zur Belagerung von Festungen werden Landwehrtruppen eingesetzt, später gar Ersatztruppen. Das sind die ungedienten armen Kerle, der Einberufungsjahre 1895 bis 1914( man hat ja lange Zeit nur 54 % der Männer eingezogen ! ).
Im Begriffen von 1914 ausgedrückt :
Die 1. Armee / Kluck geht über Amiens nach les Andelys, hat statt 2 Kav- Div aber 6 Kavdiv dabei um den Raum Rouen bis Chartres zu beobachten / abzuschirmen.Ganz große offene rechte Flanke ! Aber die beste franz. Armee kämpft ja gerade bei Kehl( oder doch schon im Schwarzwald ?? )
Die 2. Armee/ Bülow geht Paris von Norden an, wird durch die Stadt gespalten.
7 AK der 1. +2. Armee gehen über die Seine westlich der Großstadt nach Süden- Chartres. 3 AK der 2. Armee gehen Raum oise bis Creil über den Fluß nach Südosten zur Marne.
Die 6,5 Ersatzdivisionen marschieren von Aachen nach Paris, sehen die ganzen eroberten feindlichen Städte, üben evtl. wie man Feldstellungen anlegt.

Die 3. Armee/ Haussen marschiert über La fere -Soissons an die Marne bei Chateau- Thierry.
Die 4. Armee/ würti Herzog kämpft sich von der Aisne über Reims nach Epernay
Die 5. Armee / preuß. Prinz geht im Halbkreis an Verdun vorbei nach Chalons sur Marne. Südlich der Festung Verdun greift sie St. Mihiel an.
Die Ex- festungstruppe von Metz bildet den Großteil des Rings um Verdun.
Die 6. Armee/ bay. Prinz geht von Großfestung Diedenhofen_ Metz  über Pont a Mousson/ Mosel nach St. Mihiel an der Maas !
Die schwache 7. Armee/ Heeringen kämpft mit der gewaltigen feindlichen Übermacht  an der Saar, wahrscheinlich sogar  im Raum Bitsch - Zweibrücken.
Großfestung Straßburg wird vom Feind belagert.
Von Straßburg bis Basel stehen Landwehr und Ersatzbrigaden am Rhein und wehren Übersetzversuche der Franzosen ab.
Im Schwarzwald sammeln sich ganz, ganz neu aufgestelle Armeekorps und werden dann bei Kehl / Breisach / Isteiner Klotz Gegenangriffe über den Rhein vortragen.

Wenn General Joffre plötzlich doch Bedenken findet, 2 deutsche Elitearmeen nördlich/ westlich / südlich/ östlich Paris marschieren zu sehen und die Angriffe über die Marne gegen die halbe 2. dt Armee, 3. bis 5. dt. Armee scheitern. Verdun ganz eingeschlossen wird, die 6.(bay.) Armee über die Maas geht, um nach Westen zu eilen, rechnet General Schlieffen damit, daß die 1. +2. franz Armee ihre Rheinbrückenköpfe aufgibt, eiligst  zu den Moselfestungen marschiert, dort per Eisenbahn an die Seine fährt, um bei Melun doch noch Frankreich zu retten.
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 690
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #116 am: 12 Januar 2017, 11:43:44 »
Bei Antwerpen stehen 2 dt. Reservekorps und haben diese Festung eingeschlossen.
5 x je 2 landwehrbrigaden stehen nördlich Lille. Verlängere ich ihre Eintragungen nach Westen  an die Küste, dann sollen sie nach Dünkirchen - Calais und Boulogne vorgehen.
3 x je 2LW- brig südlich Lille gehen über Lens- Douai nach Südwesten.
Bei Arras 1 Res- Korps , bei St. Pol 2 AK  gehen zur Somme, Raum Abbeville bis Amiens.
Tja der Schlieffen mit 27 AK( die es gar nicht gibt) und 13 Angriff- Res- Korps.
Truppen , die für jeden Großkampf ausgebildet sind. 40 Korps = 80 Div = 160 Brig = 320 Regimenter, die es im ANGRIFF mit jedem Feind aufnehmen.
Die ganzen Landwehr und Ersatztruppen machen bestimmt nochmals 30 Div aus; das ganze dt. Heer hat damit 110 Divisionen ! Mindestens !
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 690
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #117 am: 12 Januar 2017, 12:11:17 »
Da fällt mir ein . Ein ruß. General, wars Danilov ? schreibt in seinem Kriegbuch von 55 aktiven dt. Divisionen. Der kluge dt. Gen-stab wird also auch 55 Reservedivs bilden. Die Deutschen werden damit 110 Divs im Feld einsetzen.
Wenn  80 davon im Westen kämpfen, muß die ruß. Nordwestfront mit 30 Divs als Gegner rechnen. Also bitte den Vormarsch nicht übereilen !
die dt. Armee hatte im Frieden 217 Regimenter, KÖNNTE also jederzeit 108 Brigaden = 54 Div = 27 AKTIVE Korps bilden.
Stellt man 3 Regimemter ganz neu auf, hat man 220 reg = 110 brig = 55 Divs .
3 Gardediv, 1. bis 23. Armeekorps, 1. bis 3. bayr. AK.
Im Schlieffenplan finde ich 3 Garde/ Gardereserve- Korps. Schlieffen macht also aus 3 GARDE- Divs im Kriegsfall 3 Gardekorps. 8-)
Bei der Garde gibt es keine  schlechte Ausstattung ! Das GARDE- RESERVE- Korps hat an Artillerie, Pioniere, usw die volle Ausstattung. Eigentlich sogar mehr, denn die LEHR- truppen der INF/ Arti sind bei diesem Korps. 8-) :-D Also allerbeste Truppen.
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline kaimarex

  • Oberleutnant zur See
  • *
  • Beiträge: 690
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #118 am: 12 Januar 2017, 16:53:53 »
NUN hat General Gröner ( zuletzt OHL, Nachfolger Ludendorffs im herbst 1918 ) schon Ende 1926 im Buch " Testament des Gr. Schlieffen" in Text und Karten ausführlich dargestellt, daß niemals der Schlieffenplan ausgeführt wurde.
Er zeigt die kapitalen Fehler des " Feldherrn wider Willen " 2. Buch, General Moltke ist gemeint. Die Armeeführer erhalten schlechte Noten.
Von der 6. + 7. Armee angefangen" kapitel : Die Extratour in Lothringen"  bis zur Somme - 1. + 2. Armee !
Kapitel " Verfolgung" : Auch beim AOK der 2. Armee hat der Befehl zum Abtransport des Garde-Reskorps überrascht. Es geschah nichts dagegen, obwohl ..."

 DAS ist NOTE 6 !! setzen, General Bülow !
Für die Marine ein Bild : Seeschlacht vor Jütland, SKR Lützow folgt den Briten nach Norden, BdA Hipper ruft durch : 1/6 der Kessel außer Betrieb nehmen, Kohlen sparen.
Weiter Gröner : der Befehl zum Abtransport .... forderte geradezu heraus, schleunigst zu beichten: wir haben uns im Ergebnis der Kämpfe geirrt "

Marine : Kom Lützow an Hipper : Hallo BdA, der Kampf ist noch nicht entschieden, unmöglich Kessel auszuschalten.  IM Gegenteil : jeder freie Mann muß runter und den Heizern helfen !

Gröner  weiter : Gesetzt den Fall die OHL hätte ... sich etwas intensiver  mit dem Problem der Verfolgung befaßt .."
Marine : hat Hipper sich mit dem Problem befaßt

Gröner : daß die Franzosen bei Paris Truppen von überallher zusammenziehen würden "
Hipper : daß Jellicoe der Beatty- Flotte zu Hilfe eilen würde

Gröner : die Sache in 6 Wochen zu erledigen durfte man nur hoffen, wenn man dem Rat des Gr. Schlieffen folgte : wir tun gut daran.... Übergang über die Seine unterhalb der Oise- Mündung und Belagerung von Paris zunächst  auf West + Südwestfront vorzubereiten"
Hipper : um heute zu siegen: Rat des GroAdm Tirpitz zu folgen und die KAISER- Klasse sofort zu den 5 SKR aufschließen zu lassen, um die 4 + 4 engl. Schiffe zu besiegen,:
Adm Scheer an Kaiser- Division : Äusserste Kraft voraus, Angriff auf die 4 BARHAM- Klasse SOFORT. Scheer an 2. Geschwader : Rückfahrt nach WHV antreten, SuperLS und SuperSKR sind zu schnell für euch !!

Gröner:" wie ein Exerziermeister ... mußte der Feldherr seine Stimme weithin erschallen lassen: Verfolgung !   Scharf rechts halten !
 1. Armee Amiens, 2 Armee Montdidier und Compiegne, 3. Armee Soissons ! 4. Armee holt über Charleville aus und geht auf Reims vor, 5. Armee zieht noch diesseits der Maas nach rechts, um über Sedan- Stenay zu folgen.
6. Armee löst sich vom Feind, beläßt schwächere Teile südöstlich Metz und marschiert  durch Metz + Diedenhofen  gegen die Maaslinie Stenay- Verdun.
7. Armee zieht zunächst 1 Korps aus den Vogesen zurück und schickt es  mit der Eisenbahn nach Metz.
Dann begibt sich der Feldheer mit seinem OP-Stab am 26. frühmorgens im Sonderzug zunächst zum OK der 6. Armee. Dort trifft er auch den OB der 7.Ar.
Von Diedenhofen fährt er mit PKW zur 5. + 4. Ar. am 27.(aug)  geht die Fahrt weiter zu den OBs der 3. + 2. Ar. Der Chef der Op-Abteilung besucht im Flugzeug das Ok der 1. Ar. --- Verlegung des Gro HQuartiers nach Hirson wird  in die Wege geleitet."

Jütland, Scheer : 17.00Uhr Adm Behncke, den BdA unterstützen ... Torpedoflottillen: Achtung , Scharf nach Nordwest an feindliche Schiffe herangehen. Feind durch Treffer lahm schießen , unsere SKR entlasten.
 2. AG und 2 Flott weiter nach Norden aufklären.
Scheer an Seeflieger : sofortiger Einsatz aller Staffeln auf Sylt zur Aufklärung.
Scheer an FdL : bewaffnete Aufklärung Doggerbank bis Skagerrak.

 SO hätte sich Tirpitz seinen Lieblingsschüler Scheer gewünscht, so wünschte sich Gröner den Feldherrn ( nicht Moltke 2 ! ) im August 1914
Er beschreibt/ schildert logisch aufgebaut/ zeichnet in Karten andauernd wie man den miesen Moltke- Ludendorff -Plan durch kluges Handeln in den ECHTEN Schlieffenplan verwandelt. Eigene Ideen ausführen, nicht die preuß. 08/15 fehler , vorallem nicht wie Bülow sammeln zu frontalen Angriffen ! Schlieffen verlangt, RECHTS in die Flanke !
Kluck bis Kronprinz ziehen nach Links !!
Bay. Kronprinz soll Metz verteidigen. Macht Gegenteil !
Angriff auf Festung Nancy.
Man kämpft nicht an der Saar, sondern an der Meurthe !
Damit kann JOFFRE schnell Truppen dort holen.
Heeringen dagegen darf, Anfang September, paar Tage zurück zum Bahnhof marschieren.
Transport über Aachen zur Aisne und dort dann 6 Tage  ZU SPÄT für die Marneschlacht !
« Letzte Änderung: 12 Januar 2017, 17:37:41 von kaimarex »
Ein deutscher Generalstabsoffizier 1910 nach Gesprächen mit brit.Generalen, deren Angst vor Aufständen in Indien und Ägypten und der Gefahr der Invasion" Man erwartet also von Deutschland dasselbe Verhalten, daß man von England erwarten müßte."

Der preußische Militärgeist hat eine schwache Stelle: die Neigung zur Schablone

Offline Big A

  • Boardinventar
  • *
  • Beiträge: 6158
  • Keep on running
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #119 am: 12 Januar 2017, 19:26:43 »
Schön, aber was hat das mit dem Thema zu tun???

Axel
Tracers work both ways!!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.