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Autor Thema: Wie Europa in den Krieg wandelte  (Gelesen 26856 mal)

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Offline Matrose71

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #90 am: 07 Januar 2017, 14:11:27 »
Salve,

Zitat
Das Stoppsignal hat ja toll funktioniert und war es sicher wert, so viele Menschen zu opfern, eine solche Niederlage zu kassieren, eine solche Katastrophe auszulösen!?

Man kann Geschichte nicht ausschließlich aus dem Blickwinkel von Heute betrachten, mir ist schon öfter aufgefallen, dass du nicht mal den Versuch machst, die Geschichte mit den Augen ihrer Zeit zu sehen und dich wenigstens versuchst in die Lage und Leute dieser Zeit zu versetzen.
Hinterher ist man immer schlauer als vorher.

Zitat
Der Fehler war eben schon, dass die deutschen Regierungen ab dem späten Bismarck Deutschland zunehmend isoliert hat und kräftig an der Blockbildung und Eskalation mitgewirkt hat - und damit nun mal eine Reihe von Katastrophen mitzuverantworten haben, u.a. den Ersten Weltkrieg und die damit verursachte Niederlage und deren Folgen. Es wäre offensichtlich besser gewesen, "dem Verbündeten auf die Füße zu treten", als einen Weltkrieg anzufangen! Und diesen hat man - nicht überraschend - auch verloren und damit eben nichts von dem erreicht, was man deiner Ansicht nach hätte verhindern sollen...

Hier muss ich leider eindeutig widersprechen und vor allen dingen mal Alternativen einfordern, die damals auch politisch umsetzbar gewesen wären.

Bismarck war schon nach dem Krieg 1866 klar, dass er Ö-U als Bündnispartner braucht und das ein politisch einiges Kaiserreich, sehr vom Verhältnis zu Ö-U abhängt.
Das Kaiserreich war eben nicht nur Preußen, sondern auch die Südländer, die seit ~1000 Jahren sehr enge politische, wirtschaftliche, kulturelle und militärische Verbindungen zum  Hause Habsburg pflegten, vom Glauben (Katholizismus) ganz abgesehen.
Eine offene Hinwendung zum Zarenreich, was die einzige Alternative zu Ö-U gewesen wäre, hätte m.A. nach, zu massiven politischen, wirtschaftlichen und kulturellen Zerwüfnissen im Kaiserreich geführt.
Insoweit sehe ich das eher alternativlos, da der Konflikt zwischen Russland und Ö-U nicht lösbar und zwangsläufig im damaligen Macht- und Interessensgefüge war, nachdem Russland sich vom Pazifik abwandte und seine Interessen auf Osteuropa und die Dardanellen richtete. Man sollte sich immer vor Augen halten, dass damals ALLE Krieg als legitimes Mittel zur Durchsetzung ihrer Interessen (Politik) sahen.

Desweiteren war GB nicht unbedingt interessiert an einem Bündnis mit Deutschland, und das war sicher nicht nur die Schuld von Deutschland, da das Kaiserreich in GB eher als wirtschaftlicher Konkurrent wahrgenommen wurde und auch keinen Nutzen für die Engländer in Sachen kolonialer Machtpolitik hatte.

Ich würde gerne mal sachlich fundierte Alternativen hören.

Klar hat Deutschlands Politikstil teilweise für Unruhe gesorgt, hauptsächlich verbaler Natur, es hat aber nichts anderes gemacht als alle anderen Großmächte auch, eher wesentlich weniger Kriege geführt, insoweit kann ich diese einseitige Schuldzuweisung nicht nachvollziehen.
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 15:23:58 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline bodrog

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #91 am: 07 Januar 2017, 15:04:19 »
Na na, "alternativlos" war die russische Politik erst seit sie 1905 nicht mehr in Ostasien expandieren konnte. Zudem hatten sie auch schon beim "Great Game" einen deutlichen Fingerzeig bezüglich Annexionen in Mittelasien bekommen.

Es fragt sich generell (ich konnte bisher dazu in dt. Lit nichts lesen), wie mit der aggresiven wie expansiven russischen Politik umzugehen gewesen wäre. Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass  Russland aufgrund massiver innenpolitischer Probleme (Autokratismus, verweigerte Reformen, Panslawismus wie Orthodoxie als Staatsziel etc) immer die Flucht in die Okkupation fremder Gebiete antrat.

Nur waren 1914 die meisten Gebiete der Erde nicht mehr herrenlos und konnten einfach mal so nebenher einverleibt werden. Und dennoch hat man sich seit 1905 verstärkt auf dem Balkan engagiert. Nur der dortige Hegemon war eben ÖU - der genauso (aber weniger zwanghaft) getrieben waren. Bei ÖU wirkte die ungarische Seite meist bremsend... So ein Regulativ kam bei den russischen Freunden nur nach entscheidenden Niederlagen auf...

Offline Matrose71

  • Kapitän zur See
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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #92 am: 07 Januar 2017, 15:20:04 »
Hallo brodog,

mein alternativlos bezog sich eher auf Ö-U als bevorzugten Bündnispartner für das Kaiserreich.

Ansonsten stimme ich deiner Analyse absolut zu.
Viele Grüße

Carsten

Online Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #93 am: 07 Januar 2017, 19:01:29 »
moin,

.. wenn die deutsche Regierung nicht selbst alles getan hätte, um den Kriegs auszulösen - statt alles zu tun, um zu verhindern (was die einzige logische Politik gewesen wäre).
Aus heutiger Sicht zweifellos ja.
Aus der Sicht der Jahre 1900-1914 nicht unbedingt.
Es hat durchaus eine gewisse Logik, auf deutscher Seite aufgrund des französisch-russischen Bündnisses, der offen geäußerten französischen Revanchegedanken (Presse) und der französischen Anleihen, die für den Bau von Eisenbahnen in Polen genutzt wurden, eine Strategie zu vermuten, die einen möglichen Zweifrontenangriff einschloß.

Desweiteren war GB nicht unbedingt interessiert an einem Bündnis mit Deutschland,
Na na, "alternativlos" war die russische Politik erst seit sie 1905 nicht mehr in Ostasien expandieren konnte. Zudem hatten sie auch schon beim "Great Game" einen deutlichen Fingerzeig bezüglich Annexionen in Mittelasien bekommen.

Es fragt sich generell (ich konnte bisher dazu in dt. Lit nichts lesen), wie mit der aggresiven wie expansiven russischen Politik umzugehen gewesen wäre. Mir drängt sich eher der Verdacht auf, dass  Russland aufgrund massiver innenpolitischer Probleme (Autokratismus, verweigerte Reformen, Panslawismus wie Orthodoxie als Staatsziel etc) immer die Flucht in die Okkupation fremder Gebiete antrat.
Ein interessanter neuer Aspekt ergibt sich beim Lesen von
http://www.rowohlt.de/hardcover/peter-frankopan-licht-aus-dem-osten.html
Der Autor stellt fest, daß Primärziel britischer Außenpolitik zu  Beginn des 20. Jahrhunderts sei es gewesen, Rußland von Indien und den ölproduzierenden Ländern Iran und Irak fernzuhalten.
Gemäß einer Stellungnahme Sir Edward Greys sei .."viel gewonnen, wenn man eine Vereinbarung über unsere aiatischen Besitzungen erreichen könne. Keine britische Regierung werde es darauf anlegen, die russische Politik in Europa zu behindern oder zu blockieren. Es sei unbedingt wünschenswert, die Stellung und den Einfluss Rußlands in Europa zu erweitern" (und es so von Asien abzulenken)
Der Staatssekretär im Außenministerium Charles Hardinge wird so zitiert "Es ist für uns weit wichtiger, in Asien und dem nahen und Mittleren Osten ein gutes gegenseitiges Verständnis mit den Russen zu haben als mit Deutschland auf gutem Fuß zu stehen".
Frankopan belegt mehrfach, es habe in der britischen Außenpolitik eine fast hysterische Furcht gegeben, daß Rußland sich mit Deutschland verbünden könne, man habe Deutschland ständig mißtraut und jeder deutsche Versuch, politisch die empfundene "Einkreisung" zu durchbrechen (z.B. Bagdadbahn) habe diese Position weiter bestätigt.
Schließlich, so sagt er, habe in der Krise des Juli 1914 auf britischer Seite die Meinung geherrscht, man müsse sich eindeutig auf Rußlands Seite stellen, um eine spätere Konfrontation in Asien zu vermeiden.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Jach

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #94 am: 07 Januar 2017, 19:22:10 »
Ein interessanter neuer Aspekt ergibt sich beim Lesen von
So wirklich neu dann doch eher nicht. Zwar wenig beachtet, aber dennoch wurde dieser Aspekt von Erwin Hözle und Manfred Rauh bereits Ende der 70er bzw. Ende der 80er vorgebracht.

Siehe hierzu auch Stephen Schröders  "Die englisch-russische Marinekonvention".
« Letzte Änderung: 07 Januar 2017, 19:32:47 von Jach »
Mit freundlichem Gruß

K. Jach

----
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www.seekrieg14-18.de

Online Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #95 am: 07 Januar 2017, 19:41:44 »
moin, Kai,

So wirklich neu dann doch eher nicht.
Stimmt  top ich hatte es selbst auf der ersten und zweiten Seite dieses Threads schon erwähnt.
Man sollte sich also an das eigene Geschreibsel gefälligst erinnern :wink:

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline mhorgran

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #96 am: 08 Januar 2017, 14:28:52 »
Zitat
Frankopan belegt mehrfach, es habe in der britischen Außenpolitik eine fast hysterische Furcht gegeben, daß Rußland sich mit Deutschland verbünden könne, ...
Die gleiche Ansicht hatten auch Mackinder und später Brzezinski geäußert sowie Georg Friedman (vom US-Thinktank STRATFOR im März 2015) rückwirkend und auch für heute bestätigt.
Grüße
Stefan

"Die Aufgabe des Journalisten ist es, die Wahrheit zerstören, gerade heraus zu lügen, zu verdrehen, zu verunglimpfen, vor den Füßen des Mammons zu kuschen und sein Land und seine Rasse um sein tägliches Brot zu verkaufen. Sie wissen es und ich weiß es." John Swinton, sinngemäß vor Journalisten 1889[/

Online Big A

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #97 am: 09 Januar 2017, 09:56:42 »
Ich verstehe von dem Thema leider nur sehr wenig, schon gar nicht in dieser Tiefe, finde die Diskussion hier aber einfach klasse.

Nur mal so festgestellt

Axel
Tracers work both ways!!

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Offline Huszar

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #98 am: 10 Januar 2017, 19:45:18 »
Moin, Moin,

Mal einige Punkte.

1, Die ausschliessliche Kriegsschuld, oder auch eine überwiegende, den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben verfehlt die Sache. Es verfehlt sogar das Universum der Sache. Damals wollte jedes Land einen Krieg, und zwar ausnahmslos. Seit mindestens Anfang des Jahrhunderts war klar, dass früher oder später ein Krieg kommen wird, es ist mM eher ein Wunder, dass dieser Krieg nicht schon Jahre früher ausgebrochen ist. Möglichkeiten dazu gab es einige. Gut 30 Jahre später war die Sache auch nicht viel anders.
Es gab zu viele Probleme, die unter den Teppich gekehrt wurden, zu viele mögliche Konfliktpunkte und zu wenig Felxibilität. In jedem einzelnen Land.
WENN der Krieg hätte verhindert werden sollen, hätte jedes einzelne Land die Möglichkeit gehabt, entsprechend zu handeln.
Die ganze Sache den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben zeug von Unkenntniss der Gegebenheiten, Konformzwang, Ignoranz, Arroganz oder Erweiterten Selbsthass (=Hass der eigenen Nation). Oder alles zusammen.

2, Die grundsätzliche Idee, zuerst Frankreich zu besiegen, und erst dann - wenn nötig - gegen Russland vorzugehen, halte ich strategisch für richtig. Die französischen Industriegebiete können weit einfacher weggenommen werden, als die russischen (St Petersburg, Moskau, zwischen Moskau und Wolga), die französische Armee ist technisch und von der industriellen Basis weit gefährlicher, als die russische, und schliesslich kann, wenn genügend Zeit vorhanden ist, auch noch mit dem Auftauchen einer englischen Armee gerechnet werden. Ab Herbst/Winter 1914 sind diese Punkte nur noch bedingt zutreffend, im Sommer 1914 haben sie aber noch gegolten.

3, Das der Schliefen-Plan in die Hose ging, kann mM nicht primär auf eine SChwäche des Planes zurückgeführt werden (wobei es wirklich keine Glanzleistung war), sondern auf einige Faktoren, die im Sommer 1914 nicht vorhergesagt werden konnten. Nämlich:
- Standkraft der belgischen Armee. Ich glaube kaum, dass damals jemand damit gerechnet hat, dass sich die Belgier mehr, als einige Tage halten können, bzw ernsthaft Widerstand leisten. Wenn jemand Anfang August behauptet hätte, das Antwerpen erst Mitte Oktober fallen, UND sich die intakte belgische Armee auf die Küste zurückziehen würde, der wäre sehr wahrscheinlich in der Klapsmühle gelandet.
- Das BEF. Das eine Seemacht eine kampfkräftige Kontinentalarmee aufstellen und zeitgerecht herüberschaffen könnte, war damals mM nicht zu erwarten. Dass diese wenigen Divisionen dann tatsächlich nicht nur zeitgerecht, sondern praktisch immer an den für Dtl ungünstigsten Punkten auftauchen würden, war im Sommer 1914 nicht absehbar. Dazu kommt noch, dass diese Divisionen in Realität besser waren, als sie auf dem Papier waren, die Güte der Truppen hat die Probleme in der Ausrüstung (MGs, Artillerie) wieder wettgemacht, womit damals auch nicht wirklich gerechnet werden konnte.
- Fehler der deutschen Heeresführung. Unter anderem: Verlegung der Reserven nach Lothringen Mitte August, Ansatz der 1.Armee auf Mons, statt auf Lille, Abzug von zwei Armeekorps von der 2.Armee nach dem Fall von Namur, und nachdem Anfang September klar geworden ist, dass keine riesige Kesselschlacht mehr möglich ist, Überschreitung der Marne.
- Schnelle russische Mobilisierung. Es kann argumentiert werden, dass die sechs Wochen, mit denen man gerechnet hat, bis im Osten dringend Verstärkungen nötig sein würden, etwas optimisch waren (also Mitte bis Ende September), dass die Russen aber schon Ende August praktisch fertig aufmarschiert und angriffsbereit sein würden, war mM im Juni-Juli nicht absehbar.
- Die Tatsache, dass NIEMAND auf der Welt Erfahrung in moderner Kriegsführung hatte. Der letzte Krieg, wo europäische Grossmächte gegeneinander gekämpft hatte, lag 44 Jahre zurück, praktisch jeder kannte nur Kolonialkriege gegen Eingeborene. Selbst der ernsthafte letzte Krieg mit Beteiligung einer europaischen Grossmacht lag fast zehn Jahre zurück, und konnte nur bedingt als Grundlage dienen (kaum MGs und moderne SF-Kanonen mit Rohrrücklauf).

Es hat auch nicht viel geholfen, dass wir im August dann im September und dann im November durch die Serben vorgeführt werden und in Galizien gehörig einen auf den Deckel bekommen haben - was im Sommer auch nicht zu erwarten war.

meine Meinung, natürlich...
Reginam occidere nolite timere bonum est si omnes consentiunt ego non contradico
1213, Brief von Erzbischof Johan von Meran an Palatin Bánk von Bor-Kalán

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #99 am: 10 Januar 2017, 20:55:51 »
Hallo,
2, Die grundsätzliche Idee, zuerst Frankreich zu besiegen, und erst dann - wenn nötig - gegen Russland vorzugehen, halte ich strategisch für richtig. Die französischen Industriegebiete können weit einfacher weggenommen werden, als die russischen (St Petersburg, Moskau, zwischen Moskau und Wolga), die französische Armee ist technisch und von der industriellen Basis weit gefährlicher, als die russische, und schliesslich kann, wenn genügend Zeit vorhanden ist, auch noch mit dem Auftauchen einer englischen Armee gerechnet werden. Ab Herbst/Winter 1914 sind diese Punkte nur noch bedingt zutreffend, im Sommer 1914 haben sie aber noch gegolten.

Der preußisch-deutsche Generalstab hat bis wenige Jahre vor Kriegsausbruch neben dem Westaufmarsch für den Schlieffen-Plan auch noch einen Ostaufmarsch für eine Offensive an der Ostfront bei Defensive an der Westfront bearbeitet.
Wie sich nach dem Kriege herausstellte, wußten das die Russen. Und hatten für den Fall des deutschen Ostaufmarsches einen eigenen zweiten Aufmarschplan, nämlich einen Defensivaufmarsch weit hinter der Grenze (und nicht in Russisch-Polen, sondern in Weißrußland und der Ukraine) bearbeitet. Hauptaufgabe der Raswedka Anfang August 1914 war herauszufinden, wo der Schwerpunkt des deutschen Aufmarsches lag (West- oder Ostaufmarsch).
Wäre die deutsche Armee mit ihren Hauptkräften an der Ostgrenze aufmarschiert, hätten die Russen einen strategischen Rückzug angetreten und die Deutschen erst mal kommen lassen, bis die Nachschubschwierigkeiten und die trichterförmige Ausweitung des Operationsgebietes mit daraus folgendem Absinken der Truppenstärke je km Frontlinie (dazu kommt noch die Zweiteilung durch die Pripjetsümpfe mit der Trennung vom österreichisch-ungarischen Verbündeten) die deutsche Lage immer mehr verschlechtert hätten. Jedenfalls war für den deutschen Generalstab klar, daß eine schnelle Entscheidung mit einem Ostaufmarsch nicht zu erzwingen war (siehe auch 1812 und 1941) - und nach zwei Wochen war die französische Armee mobilgemacht und an der Westgrenze aufmarschiert, zusammen mit dem britischen Expeditionskorps. Selbst bei günstigstem Verlauf des Ostfeldzuges wäre es niemals möglich gewesen, die Russen zu schlagen, die Truppen so schnell zu den Bahnstationen zurückzubringen (dazu die Schwierigkeit der russ. Breitspur) und quer durch Mitteleuropa an die Westfront zu transportieren, daß sie die zu erwartende französich-britische Entlastungsoffensive abwehren konnten.
Wenn hier im Faden immer vom Versagen des preußisch-deutschen Generalstabes schwadroniert wird, der nur den Schlieffenplan gehabt habe, so ist dies Quatsch. Versagt hat der Generalstab allerdings jämmerlich bei der Führung der Schlieffen-Operation - Moltke d.J. hat eigentlich überhaupt nicht geführt und die Dinge vollkommen treiben lassen; auch der OB des Schwenkungsflügels, der Generaloberst von Bülow hat sich seiner Aufgabe in keiner Weise gewachsen gezeigt, jedenfalls nach dem Urteil des Generals a.D. Groener.

Und eine unbegreifliche Dummheit haben sich die Politiker und Ministerialräte der Regierung (übrigens gegen den entschiedenen Widerspruch von Tirpitz) geleistet, als sie am 1. August 1914 Rußland den Krieg erklärten. Nachdem deutsche Truppen (es stand nur die 8. Armee in Ostpreußen) die russische Grenze nicht zu überschreiten planten, wohl aber die russische Armee die deutsche Grenze, gibt es keine Entschuldigung für diese Torheit, die nur auf der geistigen Beschränktheit der Juristen im Auswärtigen Amt, des Staatssekretärs des Auswärtigen Amtes Jagow und des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg basierte, die darauf bestanden, der Gegenpartei - wie in einem Zivilrechtsstreit - die Klageschrift zustellen zu müssen; und das, obwohl Österreich-Ungarn (der eigentliche Grund für die dt. Kriegserklärung!) an Rußland überhaupt noch nicht den Krieg erklärt hatte und dies dann - nicht ohne deutschen Druck - erst am 6. August tat!
Ähnliches gilt für die Notwendigkeit der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August. Auch hier war Tirpitz und andere Militärs gegen die Kriegserklärung, die Diplomaten und die Reichsregierung bestanden darauf, dies sei die Voraussetzung für das Ultimatum an Belgien und setzten sie durch.

Zwei Geschenke für die Propaganda der Entente und die Konstruktion der alleinigen Kriegsschuld Deutschlands in Artikel 231 des Versailler Vertrages.
Joachim Fernau schrieb treffend »der Krieg war da und Deutschland der Tor, der ihn erklärt hatte« (sinngemäß aus dem Gedächtnis zitiert).
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline lafet944

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #100 am: 11 Januar 2017, 12:03:18 »
Hallo,
...
Und eine unbegreifliche Dummheit haben sich die Politiker und Ministerialräte der Regierung (übrigens gegen den entschiedenen Widerspruch von Tirpitz) geleistet, als sie am 1. August 1914 Rußland den Krieg erklärten. Nachdem deutsche Truppen (es stand nur die 8. Armee in Ostpreußen) die russische Grenze nicht zu überschreiten planten, wohl aber die russische Armee die deutsche Grenze, gibt es keine Entschuldigung für diese Torheit, die nur auf der geistigen Beschränktheit der Juristen im Auswärtigen Amt, des Staatssekretärs des Auswärtigen Amtes Jagow und des Reichskanzlers Bethmann-Hollweg basierte, die darauf bestanden, der Gegenpartei - wie in einem Zivilrechtsstreit - die Klageschrift zustellen zu müssen; und das, obwohl Österreich-Ungarn (der eigentliche Grund für die dt. Kriegserklärung!) an Rußland überhaupt noch nicht den Krieg erklärt hatte und dies dann - nicht ohne deutschen Druck - erst am 6. August tat!
Ähnliches gilt für die Notwendigkeit der dt. Kriegserklärung an Frankreich am 3. August. Auch hier war Tirpitz und andere Militärs gegen die Kriegserklärung, die Diplomaten und die Reichsregierung bestanden darauf, dies sei die Voraussetzung für das Ultimatum an Belgien und setzten sie durch.
...

Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß, was diese nach der Niederlage hinnehmen mussten (getreu dem Spruch aus Kindertagen, Dummheit schützt vor Strafe nicht...)?
Verschärft natürlich durch die Tatsache, dass die "Dummheit" runden 10 mio Menschen direkt das Leben kostete und weiteren 50-60 mio mit 20 Jahren Verzögerung.

Alle mögen ihre "Pläne" gehabt haben, aber entscheidend gehandelt hat das Deutsche Reich.

Viele Grüße

Offline Matrose71

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #101 am: 11 Januar 2017, 13:27:56 »
Salve,

ich antworte noch wesentlich ausführlicher, aber auf die Schnelle....

Zitat
Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß, was diese nach der Niederlage hinnehmen mussten (getreu dem Spruch aus Kindertagen, Dummheit schützt vor Strafe nicht...)?
Verschärft natürlich durch die Tatsache, dass die "Dummheit" runden 10 mio Menschen direkt das Leben kostete und weiteren 50-60 mio mit 20 Jahren Verzögerung.

Alle mögen ihre "Pläne" gehabt haben, aber entscheidend gehandelt hat das Deutsche Reich.

Das ist wohl eher ein Scherz?
Die Russen haben ab dem 25.07.1914 mobilisiert und zwar auch alle deutschen Grenzbezirke, fällt das nicht unter handeln?
Man wollte einen begrenzten Krieg zwischen Ö-U und Serbien, die Russen haben mit ihrer einseitigen Mobilisierung, obwohl sie überhaupt nicht bedroht waren, daraus einen Weltkrieg gemacht, einseitige Mobilisierung ist= Handeln und Ö-U hat keinen einzigen Grenzbezirk zu Russland mobilsiert gehabt, dazu hatten die Russen auf dem Balkan 1000km von ihrer Grenze entfernt nichts zu suchen!
Viele Grüße

Carsten

Offline Götz von Berlichingen

  • Korvettenkapitän
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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #102 am: 11 Januar 2017, 14:43:35 »
Warum ist dann die Diskussion so schwierig, wenn die entscheidenden Verantwortlichen bekannt sind? Dann folgt vielleicht noch die Frage nach dem Strafmaß

Wenn man erkennbar keine Ahnung von den Zusammenhängen hat, sollte man sich vielleicht eher aus der Diskussion heraushalten.

Kleiner Hinweis: Eine Kriegserklärung ist ein formaler Akt, den man deswegen als dumm bezeichnen muß, wenn eine kriegerische Handlung der eigenen Streitkräfte gegen den Staat, dem der Krieg erklärt wurde, zumindest vorläufig (Frankreich), bzw. auf absehbare Zeit (Rußland) überhaupt nicht absehbar und geplant ist.

Zu dem anderen Stuß nur drei Zitate:
  • »Das Netz wurde gesponnen und Deutschland flog hinein wie eine brummende Fliege.«   Tagebucheintrag des Unterstaatssekretärs im französischen Außenministerium → Abel Ferry vom 03.08.1914  [Helmut Roewer, Unterwegs zur Weltherrschaft. Warum England den Ersten Weltkrieg auslöste und Amerika ihn gewann, Zürich ²2016, S. 15]
  • »C'est ma pétite guerre!« Der russische Botschafter in Paris und ehemalige russische Außenminister Alexander Iswolski [Georg Franz-Willing Kriegsschuldfrage der beiden Weltkriege, Rosenheim 1992, S. 87]
  • »Wir wissen, daß Jahrzehnte drei Räuber (die Bourgeoisie und die Regierungen Englands, Rußlands und Frankreichs) sich zur Plünderung Deutschlands rüsteten.« W. I. Lenin, Über Krieg, Armee und Militärwissenschaft. Eine Auswahl aus Lenins Schriften in zwei Bänden«, Berlin (Ost) 1958, Bd. I, S. 455, zit. n. Franz-Willing, a.a.O., S. 87]
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Bergedorf

  • Korvettenkapitän
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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #103 am: 11 Januar 2017, 15:57:29 »
Moin, Moin,

Mal einige Punkte.

1, Die ausschliessliche Kriegsschuld, oder auch eine überwiegende, den Mittelmächten in die Schuhe zu schieben verfehlt die Sache. Es verfehlt sogar das Universum der Sache. Damals wollte jedes Land einen Krieg, und zwar ausnahmslos.

Moin,

ich glaube kaum das Belgien einen Krieg wollte.  8-)


(sonst halte ich mich hier lieber raus... zu emotionsgeladen...)

Gruß

Dirk

Online Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #104 am: 11 Januar 2017, 17:00:02 »
moin,

wer bei Suche den Namen "Schlieffen" eingibt, wird finden, daß im FMA schon einiges dazu geschrieben wurde. Der Schlieffen-Plan ist aber nur ein Teilaspekt dieses Threads.

Wenn hier im Faden immer vom Versagen des preußisch-deutschen Generalstabes schwadroniert wird, der nur den Schlieffenplan gehabt habe, so ist dies Quatsch.
"Quatsch" ist es nicht, von "Versagen" zu sprechen.
Meiner Meinung nach hätten die von Alex als "nicht vorhersehbar" eingestuften Parameter bei einer sorgfältigen, von Geheimdiensterkenntnissen unterstützten Generalsstabsarbeit erkannt und in der Planung berücksichtigt werden können, ja müssen.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"