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Autor Thema: Wie Europa in den Krieg wandelte  (Gelesen 30413 mal)

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Offline mudfladdy

  • Seekadett
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  • Beiträge: 153
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #210 am: 24 Januar 2017, 11:23:58 »
Zitat
ich sehe keinerlei Argumente, Belege oder Beweise für folgende Behauptungen:

a) das Russland 16 Großkampfschiffe nur für die Ostsee bauen wollte. Welche? Bei den bekannten zwölf Schiffen, die ich aufgezählt habe, sind alleine schon vier fürs Schwarze Meer dabei (auch nur Dreadnought).
b) das es französische Programme in der von dir genannten Größe gab. Welche Schiffe?
c) irgendwelche Belege, dass Deutschland 1916 irgendwie besser als die Entente dastand

Nun, ich habe auf den entsprechenden Wiki-Eintrag zu Russland verwiesen. Es wurde seitens der russischen Politik verlautbart. Es war ein offizieller Plan, vergleichbar der deutschen Flottennovelle.

Frankreichs Planung ist ebenfalls bekannt - geplante Schiffsneubauten erscheinen auch nicht sofort auf der Werft als Bestellung - wir reden hier (ab 1911) von 10 Jahren Planung. Frankreich hatte mit seiner Danton-Klasse ein Desaster erlebt, da es zu viele Schiffe vom "gleichen" Typ beauftragt hatte.

Die Belege dafür dass Deutschland relativ besser da stand als die Entente habe ich gebracht.
Im Kern sind dies:
"überlebt zu haben in 1916"
"Russland militärisch geschlagen" - was auch in Deutschland bekannt wurde
"neue Strategien für einen Durchbruch zu kennen"
vorallem aber - wirtschaftlich Devisen (Gold) zu haben

Die Entente hatte
Italien - welches ausblutete und viel Unterstützung benötigte (bereits lange vor Caporetto)
Russland - zerfiel und auch hier waren massive Unterstützungsleistungen durch GB notwendig
Frankreich - mit 85% seiner Rohstoffe in Feindeshand, mit höchsten Verlusten bei geringem Erfolg ebenfalls ohne die Finanzierung durch Großbritannien unfähig die nötigen Mengen an schweren Waffen und Munition zu kaufen, vorallem aber in der Ernährungsfrage zu 100% abhängig von den britischen Zukäufen (aus den USA). Ohne diese hätte man einen Großteil der französischen Arbeiter auf die Felder schicken müssen - diese standen aber an der Front
Großbritannien gingen schlicht die Geldmittel aus, um diese notwendigen Finanzierungen (für die Partner - sich selbst konnte GB einigermaßen "am Leben" halten)

Oder kurz - die "Party" war vorbei. Ohne Moos nix los und ja, die USA gaben keine ungesicherten Kredite mehr. Mitte April war der Stichtag fürs Ende von "Cash and Carry" (um den Begriff aus dem 2.Weltkrieg zu verwenden).
Wilson, bei aller Unterstützung der Entente war nicht bereit ungesicherte Kredite zu vergeben.
Beantworte doch die Frage wo die Briten Lebensmittel kaufen sollen (keine liquiden Mittel mehr um in den USA (dort wurde nur US-Dollar oder Valuta akzeptiert) zu kaufen) oder wo man die Treibstoffe, Rohstoffe und Maschinen, später die Waffen, Gasmasken, Schuhe und Kleidung erwerben wollte?

Diese Fakten sind einsichtig und bekannt.

Zitat
Dein Aussagen, dass nur die anderen Schuld waren, kennen wir schon. Mit einer derartigen Argumentation wird man immer nur Desaster verursachen. Man kann ja selbst nichts falsch machen. Es sind ja immer die anderen. Wenn die andere Seite, wie 1914, genauso denkt, hat man eine gewaltige Katastrophe.

Wo habe ich geschrieben dass "immer nur die anderen Schuld seien"?
Ich verwies darauf, dass die Schuld am 1.Weltkrieg vorallem an Russland, Frankreich und Serbien (als ausführendes Organ) lag.
Frankreich, weil es einen Blankocheck an Russland gab, die Krise zu verschärfen,
Serbien, weil es Staatsterrorismus vorantrieb und eines Nachbarn Thronfolger ermordete (BEispiel: Ein in den USA geborener Latino wird vom russischen Geheimdienst und er mexikanischen Regierung ausgebildet, mit Waffen versorgt um den US Präsidenten zu ermorden, nebst Frau. Er entkommt nach Mexico und wird dort von der Regierung versteckt, später ausser Landes gebracht. Frage: wie reagieren die USA, wenn sie dies wissen.
a.) Ultimatum, dann Einmarsch
b.) Nuklearschlag
c.) Rollen sich auf den Rücken, zucken mit den Achseln und sagen "ist halt so")
Russland, weil es diese Krise "durchzog" und mobil machte, WISSEND (das geben die Fakten her) dass dies Krieg mit Deutschland bedeutete (man mobilisierte ja auch gegen Deutschland).

Den Unterton verbitte ich mir. Nimm was ich schreibe, unterlasse derartige Interpretationen.
Der Ansatz, man könnte im Imperialismus durch "Aufgabe der Existenzgrundlage" einen Krieg mit unversöhnlichen, hasserfüllten Nachbarn vermeiden ist naiv.

Zitat
Man verhindert keine Blockbildung, in dem man Bündnisse bildet - das ist genau der Prozess der Blockbildung. Also ist es vollkommen irrelevant, wie die Chancen eines britisch-deutschen Bündnisses waren, da es nur ein weiterer Beitrag zur Blockbildung gewesen wäre.

Genauso ist die Darstellung Deutschlands als Land, was keinerlei Expansionsbestrebungen hatte und alles hatte, was es wollte, wirklich ziemlich seltsam - immerhin eines der Ländern, das am aggressivsten und lautesten versuchte zu expandieren - allerdings wenn der zunehmenden politischen Isolierung auch eines der Länder, die dabei am erfolglosten war.

Nun, zum einen ist es naiv heutige - innereuropäische Diskussionen und Verhandlungen mit imperialistischen Staaten vor 100Jahren zu vergleichen, zum zweiten wurde der Bündnisblock jeweils gebildet um vor einem Gegner sicher zu sein.

Frankreich - investierte irrsinnige Summen in eine viel zu große Armee, finanzierte Russlands Rüstung mit weiteren gigantischen Krediten. Ziel: "Schutz vor Deutschland", allerdings auch als ANGRIFFSBÜNDNIS (hervorgehoben) Damals gab es auch noch Kriegsminister.
Russland - agressivste Politik auf dem Balkan, Ziele waren "Panslawismus", damit direkte Kriegsdrohung gegen einen Nachbarn (Österreich-Ungarn), vergleichbar mit Aussagen wie "Preussen muss heim ins Reich, wir, Deutschland müssen die SIcherheit der in Preussen lebenden Menschen sicherstellen" - um es mal in einen Kontext zu ziehen) und der Zugang zu den Dardanellen (direkt gegen das Osmanische Reich gerichtet, gegen dieses hatte man diverse Angriffskriege geführt)
Großbritannien - Intension war, bei den Gewinnern dabei zu sein
Österreich-Ungarn - Erhalt des "Balkans", da man als komplexer Vielvölkerstaat den aufkommenden Nationalismus im Griff halten wollte. (Die Übernahme Bosniens in 1908 war dabei sicher ein massiver Fehler, hätte aber am Problem - und der serbischen Großmachtsphantasie nichts geändert)
Deutsches Reich - man wollte Ruhe - es gab KEINE agressiven Ziele. Entgegen Deiner Aussage hatte das Kaiserreich nach 1871 in Europa überhaupt keine Expansionsziele.  Es gab Gemeinsamkeiten mit Russland (polnischer Separatismus kleinhalten), Großbritannien (Portugisische Kolonien aufteilen), allerdings eine tiefe Ablehnung Frankreichs. Aus damaliger Sicht berechtigt, da die Erinnerungen an die napoleonischen Verbrechen und jene der franz. Könige sehr präsent waren. Zudem war bekannt dass Frankreich den deutschen Nationalstaat zerschlagen wollte (da Deutschland viel stärker war als Frankreich)

WO sind die Belege für deutsche Expansionsabsichten...
Gegen Russland? Null
Gegen Dänemark? Nix
Gegen Belgien? auch nicht
Holland? Nein
Luxemburg? War Teil der Zollunion, die Chance dass Luxemburg Teil des Reiches werden könnte war zwar klein, existierte aber
Frankreich? Nichts - nur Sicherheit vor französischer Agression
Schweiz? auch nicht
Österreich_Ungarn? Nein.

Also bitte, Belege her.

Wir hatten dies ja schon mit der "Kolonie in Marokko" des bösen Kaisers...

Was die Zahl 24 betrifft - da habe ich die Gesamtzahl inkl. der übrigen Flotten vermischt. 16 für die Ostsee ist korrekt.

Schön ist, dass Dir Urs das gleiche vorwirft wie ich. Du versuchst Fakten mit späteren Ereignissen zu vermischen, argumentierst mit "die russische Flotte war schwächer als die britische oder deutsche", obwohl ich darauf verwies dass zwischen 1912 und 1920 die Russen alleine 50-60% mehr Schlachtschiffe für die Ostsee bauen wollte als das Kaiserreich, Frankreich ebenfalls 30-40% mehr.
Von einem moderneren und besseren Typ.
Die Reaktion darauf war, dass Russland eine schwache Flotte hatte. Das ist richtig, doch die massive Aufrüstung Russlands war eine Bedrohung.

Ansonsten wäre Hitlers massive Aufrüstung 1933-39 auch irrelevant, man war ja eine ganz schwache Armee, hatte keine Luftwaffe und die Flotte war auch winzig... wozu also regten sich die Nachbarn auf?  (das ist DEINE Argumentation - nur auf Russland angewendet)

Offline maxim

  • Fähnrich
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  • Beiträge: 223
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #211 am: 24 Januar 2017, 19:14:42 »
Nun, ich habe auf den entsprechenden Wiki-Eintrag zu Russland verwiesen. Es wurde seitens der russischen Politik verlautbart. Es war ein offizieller Plan, vergleichbar der deutschen Flottennovelle.
Aha, da würde ich doch etwas mehr Beweise wollen als diesen einen vagen Satz in einem Wikipedia-Artikel, der sich mit keinem einzigen meiner Bücher über die damaligen Flotten deckt.

Frankreichs Planung ist ebenfalls bekannt - geplante Schiffsneubauten erscheinen auch nicht sofort auf der Werft als Bestellung - wir reden hier (ab 1911) von 10 Jahren Planung.
Das ist nun mehr als vage. Man soll deiner Behauptung also einfach glauben. Also wo ist der Beweis für diese Programme, für die doch konkrete Zahlen genannt hast?

Die Belege dafür dass Deutschland relativ besser da stand als die Entente habe ich gebracht.
Das sind keine Belege, sondern Behauptungen. Belege wären z.B. relative Zahlen zu den finanziellen, ökonomischen und militärischen Möglichkeiten. Die deutschen Verbündeten waren auch z.B. in massiven Schwierigkeiten und deren Fronten waren es, die auch als erste 1918 kollabierten (bekanntlich nach Russland, aber die Entente hat ja trotz des russischen Zusammenbruchs den Krieg militärisch gewonnen).

Wo habe ich geschrieben dass "immer nur die anderen Schuld seien"?
Ich verwies darauf, dass die Schuld am 1.Weltkrieg vorallem an Russland, Frankreich und Serbien (als ausführendes Organ) lag.
Oder kurz: die anderen sind Schuld. Das hast du noch einmal wiederholt, während du zu einer deutschen Verantwortung mal wieder gar nichts geschrieben hast, sondern im Gegenteil praktisch jede Maßnahme als alternativlos rechtfertigst. Aber damit hätten eben nur die anderen Schuld.

Also wie sieht es jetzt mit der Verantwortung der deutschen Regierung für den Ersten Weltkrieg aus? War sie mitverantwortlich oder nicht?

Nun, zum einen ist es naiv heutige - innereuropäische Diskussionen und Verhandlungen mit imperialistischen Staaten vor 100Jahren zu vergleichen, zum zweiten wurde der Bündnisblock jeweils gebildet um vor einem Gegner sicher zu sein.
Niemand hat diesen Vergleich angestellt als es um die Frage ging, was man noch hätte machen können, um den Krieg zu verhindern. Ich würde es als furchtbar naiv bezeichnen, dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

WO sind die Belege für deutsche Expansionsabsichten...
Gegen Russland? Null
Gegen Dänemark? Nix
Gegen Belgien? auch nicht
Holland? Nein
Luxemburg? War Teil der Zollunion, die Chance dass Luxemburg Teil des Reiches werden könnte war zwar klein, existierte aber
Frankreich? Nichts - nur Sicherheit vor französischer Agression
Schweiz? auch nicht
Österreich_Ungarn? Nein.
Deutschland wollte also nicht mehr Kolonien? Und nach Kriegsausbruch nicht die Industrie- und Rohstoffgebiete Frankreichs? Und die landwirtschaftlichen Flächen Russlands (wo man haufenweise Truppen 1918 verschwendete, die im Westen fehlten)? Für die Zeit vor 1914 gibt es das laufende Geschrei ("Platz an der Sonne" etc.), die Besetzung jedes Flecken des Planets, zu der man in der Lage war (was nicht viele waren) und das dauernde Gejammer, da man von den anderen bei der Aufteilung des Planten benachteiligt würde. Für die Zeit nach 1914 gibt es die entsprechenden Annektionspläne der deutschen Regierung  - und ihr konkretes Handeln (z.B. eben in Russland).


Was die Zahl 24 betrifft - da habe ich die Gesamtzahl inkl. der übrigen Flotten vermischt. 16 für die Ostsee ist korrekt.
Und wo ist der Beleg für die Zahl für die 16 modernen Großkampfschiffe?

Wenn ich mir z.B. die zeitgenössische britische Literatur über deutsche Flottenpläne anschaue, bekommt man übrigens auch den Eindruck, dass die deutsche Flotte mindestens doppelt so groß und um ein Drittel qualitativ stärker gewesen sein müsste. Man braucht nur mal Friedmans Bücher über die Entwicklung britischer Schiffe zu lesen - der zitiert er haufenweise aus diesen Berichten (natürlich in dem Bewusstsein, dass diese Berichte falsch waren - aber sie dienten halt der Rechtfertigung britischer Bauvorhaben).

Die Reaktion darauf war, dass Russland eine schwache Flotte hatte. Das ist richtig, doch die massive Aufrüstung Russlands war eine Bedrohung.
Der eine massive Aufrüstung der deutschen und britischen Marine vorranging, die russische durch das bekannte (also nicht das von dir behauptete!) Bauprogramm hätte niemals auch nur kompensieren können.

@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Und die Behauptung, dass es noch keine Kritik an den britischen und französischen Blankoschecks hier in diesem Forum gab, ist verwunderlich, weil diese groß und breit erwähnt wurden. Wie fast jeder Punkt, den die britische, französische, russische und serbische Regierung für den Ersten Weltkrieg mitverantwortlich macht. Diese Punkte sind allgemein bekannt und niemand streitet sie zumindest hier ab. Nur behaupten manche, dass die deutsche Regierung entweder kaum oder gar nicht für den Krieg verantwortlich gewesen sei und nur alternativlos gehandelt hätte. Und um diese Frage geht es. Nicht um die unbestrittene Mitverantwortung anderer.

Offline Götz von Berlichingen

  • Korvettenkapitän
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  • Beiträge: 999
Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #212 am: 24 Januar 2017, 19:38:09 »
@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Ach, so einfach ist das!?

Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger und ich erspare mir, künftig darauf noch einzugehen, bis auf dies:
...dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

Damit sind doch gemeinhin von Leuten Ihres Schlages für gewöhnlich Hindenburg/Ludendorff gemeint. Erklären Sie doch mal bitte nachvollziehbar, welchen Beitrag der pensionierte General Hindenburg und der Oberst Ludendorff zum Kriegsausbruch geleistet haben sollen.
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Matrose71

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #213 am: 24 Januar 2017, 20:17:34 »
@: Götz von Berlichingen:
du selbst schreibst, dass es einen Blankoscheck gab. Also was soll der Rest deiner Ausführungen?

Ach, so einfach ist das!?

Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger und ich erspare mir, künftig darauf noch einzugehen, bis auf dies:
...dass man damals Frankreich und Russland den Krieg erklärt hat - und sich damit wider besseres Wissens eine dramatische Niederlage eingehandelt hat. Und die dafür Verantwortlichen haben sich dann auch noch dieser Verantwortung entzogen und wider die Fakten die demokratischen Politiker für die Niederlage verantwortlich gemacht.

Damit sind doch gemeinhin von Leuten Ihres Schlages für gewöhnlich Hindenburg/Ludendorff gemeint. Erklären Sie doch mal bitte nachvollziehbar, welchen Beitrag der pensionierte General Hindenburg und der Oberst Ludendorff zum Kriegsausbruch geleistet haben sollen.

Ludendorff hat nun sehr sehr aktiv am Schlieffen/Moltke der Jüngere Plan mitgearbeitet, da er im Großen Generalstab saß und hat genauso wenig an einen Plan B gedacht, oder darauf aufmerksam gemacht.

Wie schon mehrfach diskutiert paßte der Schlieffen Plan nicht zur Juli Krise weder politisch noch militärisch, der Plan ist einer der Hauptgründe für die bescheuerte Kriegserklärung an Russland und die politische Zwangslage zum Ende der Juli Krise und die Mitverantwortung des Kaiserreichs am Ausbruch des WWI.

Hindenburg und Ludendorff haben den Krieg aktiv verlängert, hatte Urs auch schon angesprochen und waren natürlich als 3. OHL für die Entwicklung 1917 und 1918 hauptverantwortlich, wozu auch dass dämliche Verhalten gegenüber den USA zählen und den Krieg fortzusetzen obwohl die USA als Kriegspartei eintraten.

@ all

M.M. nach hat die Entente den Krieg erst nach eintreten der USA sicher gewonnen, allerdings hat Deutschland mit seinem diplomatisches Stümpertum dazu beigetragen.
Weder war der Schlieffen Plan alternativlos noch den Russen den Krieg zu erklären, dass sollten mal alle zur Kenntnis nehmen, es gab andere politische und auch militärische Alternativen die hier schon besprochen wurden.

Das ist jetzt hier ausschließlich meine persönliche Meinung, aber ich bin immer noch von einem Aufmarsch Ost mehr überzeugt und es hätte durchaus die Möglichkeit bestanden die Russen schon 1915/16 aus dem Krieg zu werfen, wenn man sich mit Ihnen zu erst beschäftigt hätte und Ö-U vor dieser Niederlage (und den riesigen Verlusten) bei Lemberg bewahrt hätte, und dann sieht das alles gar nicht mehr so klar für die Entente aus. Dazu kommt auch, dass man es von 1900 bis 1910 versäumt hat als Modrator zwischen Ö-U und Italien aufzutreten, um die Italiener im Spiel zu halten, das war ein sehr klares Versäumnis, politisch wie auch militärisch.
Viele Grüße

Carsten

Offline maxim

  • Fähnrich
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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #214 am: 24 Januar 2017, 20:32:08 »
Der Rest Ihrer Ausführungen entspricht dem Niveau der Fritz Fischer-Jünger
Aha. Also noch jemand, der meint, dass es reicht, wenn man auf andere zeigt, um die Fehler des "eigenen Lagers" zu entschuldigen. Aber so etwas ist einfach nur die Grundlage für ein Desaster. Wie z.B. das des Ersten Weltkriegs.

Ach übrigens, Hindenburg und Ludendorff waren nicht die einzigen, die nach dem Krieg die Dolchstosslegende verbreiteten, die Verantwortung für den Waffenstillstand an die Demokraten abschoben und nie für ihre Taten zwischen 1914-18 zur Verantwortung gezogen wurden.

Offline Benjamin

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #215 am: 24 Januar 2017, 20:57:35 »
So - wir haben uns das jetzt lange genug angeguckt und mehrmals versucht moderativ einzugreifen. Der Thread ist jetzt erstmal eine zeitlang dicht.  :MG:
If there's more than one possible outcome of a job or task, and one of those outcomes will result in disaster or an undesirable consequence, then somebody will do it that way.