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Autor Thema: Wie Europa in den Krieg wandelte  (Gelesen 20457 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #15 am: 24 November 2013, 13:19:22 »
moin,

Ganz grob: Keiner war "schuld". Aber alle haben - mehr oder weniger mit gleicher Beteiligung - eifrig mitgemacht und keiner hatte was gegen ein "bisschen Krieg". Keiner konnte sich halt vorstellen, was kommen würde.
Ich fand in einem neuen Buch zum 1. Weltkrieg http://www.amazon.de/Der-Erste-Weltkrieg-europ%C3%A4ische-Katastrophe/dp/3806227640 die Formulierung

"Er wurde dadurch unvermeidbar, daß alle ihn für unvermeidbar hielten".

Da ist 'was dran.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 24 November 2013, 23:40:49 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline suhren564

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #16 am: 24 November 2013, 18:16:32 »
Zu spät mitbekommen: History LIVE auf PHOENIX:
Guido Knopp diskutiert mit Historikern über den Ausbruch des Ersten Weltkrieges: * Christopher Clark (University of Cambridge) * Prof. Sönke Neitzel (London School of Economics and Political Science) * Wolfram Wette (Albert-Ludwigs-Universität Freiburg)
Leider gleich zu Ende. (18.30 UHR)
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Offline Elektroheizer

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #17 am: 24 November 2013, 19:01:26 »
Schön, daß ich nicht der einzige bin, dem Sendungen zu spät zum Tipp geben auffallen.

Meist kommen die relativ zeitnah nochmal, evtl auch auf verwandten Spartensendern (ZDF irnkwas, Phönix, arte)

Offline jockel

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #18 am: 24 November 2013, 21:11:06 »
Phoenix Mediathek  :MG:




Gruß
Klaus

Offline Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #19 am: 24 November 2013, 22:44:26 »
moin, Klaus,
herzlichen Dank  top :MG:

Au weia: G. Knopp glaubt, die deutsche Kriegsschuld stehe in § 1 des Versailler Vertrags.
Kommentar erübrigt sich.

Aber eine äußerst interessante Sendung mit einem hervorragend deutsch sprechenden und überzeugend argumentierenden Christopher Clark  top :TU:) :=D>

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 24 November 2013, 23:40:04 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Leutnant Werner

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #20 am: 24 November 2013, 23:29:57 »
Danke, Klaus! :-)
"Ach, der Schampus....wie unaufmerksam von mir!" (Günther Lamprecht als Kapitän des Versorgers "Vegesack" in "Das Boot")

Offline harold

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #21 am: 24 November 2013, 23:44:26 »
Auch von mir ein Dankeschön!

BTW, als _Diskussionsleiter_ schien mir G.Knopp dann doch sehr besonnen und klar durch die Dreiviertelstunde zu führen;
das anerkenne ich jetzt mal, obwohl ich ihn sonst als "Historiker" auch der "all's über ein' Kamm- scheren - Grobschurnalisterei" zurechne.
4 Ursachen für Irrtum:
- der Mangel an Beweisen;
- die geringe Geschicklichkeit, Beweise zu verwenden;
- ein Willensmangel, von Beweisen Gebrauch zu machen;
- die Anwendung falscher Wahrscheinlichkeitsrechnung.

Online Matrose71

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #22 am: 25 November 2013, 11:37:04 »
Sehr gute Sendung und auch Danke für den Hinweis.

Eigentlich kann man in der gleichen Besetzung die nächste Sendung hinterherschieben, da dass Thema leider durch die kurze Sendezeit nicht ausreichend behandelt wurde.
Der Abschnitt Großbritanien fehlt leider völlig.

Sehr erheiternd fand ich von Herrn Wette seine persönliche Sichtweise zum Kaisserreich (Blut und Krieg) auf der einen Seite und die strahlende (fast friedliebende) Republik Frankreichs auf der anderen Seite und wie sie von Sönke Neitzel gekontert wurde.
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #23 am: 25 November 2013, 13:06:53 »
moin,

Sehr erheiternd fand ich von Herrn Wette seine persönliche Sichtweise zum Kaiserreich (Blut und Krieg) auf der einen Seite
Er muß doch seine eigene Position http://www.amazon.de/Militarismus-Deutschland-Geschichte-kriegerischen-Kultur/dp/3596181496 verteidigen  :wink: :-D

.. und wie sie von Sönke Neitzel gekontert wurde.
Ja, obwohl seine Einlassung, daß Militär habe im Deutschen Reich nicht mehr Einfluß gehabt als in Frankreich und England, angesichts der Haltung des Kaisers auch nicht 100%ig glaubhaft ist.
Wie er sagte, stehen sich zwei "Schulen" gegenüber, die Wahrheit mag in der Mitte liegen.

Interessant zu diesem Punkt das Lob Clarks für Fischer und seine Arbeit und sein "Bemühen, ihn zu integrieren".
Clark sieht sich wohl als Vertreter der "audiatur et altera pars"-Position.
http://de.wikipedia.org/wiki/Audiatur_et_altera_pars

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Online Matrose71

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #24 am: 25 November 2013, 13:30:37 »
Hier sind wir einer Meinung Urs,

auch ich glaube, dass das deutsche Militär etwas mehr Einfluss hatte, als das Militär anderer Staaten.

Allerdings darf man den Einfluss der britischen Admiralität und des ersten Seelords in England zur damaligen Zeit auch nicht unterschätzen.

Den Vorwurf den ich dem deutschen Militär mache ist, dass es neben dem Schlieffen Plan überhaupt kein Plan B oder Alternative gab, neben der etwas ausgeprägten Paranoia von Moltkes (des Jüngeren) gegenüber Russland, war das ein totales Versagen dieser "Profis", die nach dieser Sendung und einschlägiger Lektüre, dann doch gar nicht so kriegslüstern waren.

Ich glaube die Einkreisungspolitik der Entente von 1904-1914, hat die deutschen Militärs schon gewaltig unter Druck gesetzt und so den Kessel richtig zum kochen gebracht, die wußten sich aber nicht richtig zu helfen, ausser in das "unvermeidbare" zu fügen.
« Letzte Änderung: 25 November 2013, 14:23:27 von Matrose71 »
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #25 am: 25 November 2013, 14:02:00 »
moin,

... die Einkreisungspolitik der Entente von 1904-1914,
.. die aber zumindest teilweise in der außenpolitischen ... ("Stümperei" erscheint mir ein wenig zu hart, aber weit davon entfernt ist es nicht) des Kaisers (und Bülows) begründet war oder wenigstens durch sie begünstigt wurde ..
(.. und auch schon 1897 mit dem französisch-russischen Vertrag begann).

Den Vorwurf den ich dem deutschen Militär mache ist, dass es neben dem Schlieffen-Plan überhaupt kein Plan B oder Alternative gab,
Den Vorwurf kannst Du mM auf den "Tirpitz-Plan" ausdehnen (einschließlich der negativen Auswirkung auf das außenpolitische Verhältnis zu Großbritannien)

Der Abschnitt Großbritanien fehlt leider völlig.
Ja, besonders das diffizile Verhältnis zu Rußland als Konkurrenten in Zentralasien.

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 25 November 2013, 14:10:28 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline bodrog

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #26 am: 25 November 2013, 14:04:26 »
Das Thema ist viel zu komplex, als das es in einer solchen Zeit abgehandelt werden könnte... Mag sein, das der Einfluß des französischen Militärs geringer war - wie sieht es denn mit langfristiger Indoktrination durch Schulbildung aus (man muss sich nur einmal Lehrbücher und -pläne von damals anschauen)... im Reich gabs den Sedantag und dort eine Distel in der Schule (die ewig [zumindest 40 Jahre lang] beschworene Revanche...

MfG

Offline harry

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #27 am: 25 November 2013, 14:27:23 »
Nur mal zwei kurze Einwände zu den Ausführungen des "Götz von Berlichingen":

Der "Festlandsdegen Rußland" war zu Bismarcks Zeiten ein Verbündeter des
deutschen Kaiserreiches. Das Bündnis wurde nach Bismarcks Abgang von deutscher Seite nicht erneuert. Der "Festlandsdegen" lag nun so da, bis die Franzosen ihn ergriffen.
Ist meiner Meinung nach keine "Einkreisungspolitik Frankreichs" sondern unfähige deutsche Außenpolitik.

Bismarck´s "das Reich ist saturiert" ´bezieht sich auf eine andere Zeit und hat mit dem 1.WK nichts zu tun.(Wird oft zitiert im Zusammenhang mit D und 1.WK, ist aber total fehl am Platze. Mußte mal gesagt werden)

Viele Grüße
harry

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #28 am: 25 November 2013, 17:23:36 »
Nur mal zwei kurze Einwände zu den Ausführungen des "Götz von Berlichingen":

Der "Festlandsdegen Rußland" war zu Bismarcks Zeiten ein Verbündeter des
deutschen Kaiserreiches. Das Bündnis wurde nach Bismarcks Abgang von deutscher Seite nicht erneuert. Der "Festlandsdegen" lag nun so da, bis die Franzosen ihn ergriffen.
Ist meiner Meinung nach keine "Einkreisungspolitik Frankreichs" sondern unfähige deutsche Außenpolitik.

Rußland war nicht "Verbündeter" (im übrigen begann das russische Mißvergnügen mit der Politk des Reiches und seines Kanzlers (wer war das damals?) schon mit dem Berliner Kongreß 1878 - Bismarck als "ehrlicher Makler" - die Russen sahen das nicht so) des Deutschen Reiches, sondern im geheimen Rückversicherungsvertrag hatte man mit Rußland vereinbart, daß Dtld. bei einem "unprovozierten Angriff" von Österreich-Ungarn (mit dem man offen und offiziell verbündet war!) auf Rußland wohlwollend neutral bleiben müsse (und umgekehrt Rußland bei einem "unprovozierten Angriff" Frankreichs auf das Reich). Wie man das mit dem offiziellen Bündnis mit Österreich-Ungarn vereinbaren wollte, ist auch eine interessante Frage (Juristen nennen sowas wohl einen "geheimen Vorbehalt" und dieser ist rechtsunwirksam). Heinz Höhne hat, glaube ich, in einem seiner Bücher geschrieben, daß man im Auswärtigen Amt aus der unangenehmen Situation herauskommen wollte, jedem mit jedem zu hintergehen.

Und wozu "ergriffen" die Franzosen wohl den "Festlandsdegen" (und stellten französiches Geld für den Ausbau der Aufmarscheisenbahnlinien gegen Deutschland zur Verfügung)? Um ihren seit Jahrzehnten herbeigesehnten Revanchekrieg führbar zu machen natürlich. Keine Einkreisung, oder wie?

Bismarck´s "das Reich ist saturiert" ´bezieht sich auf eine andere Zeit und hat mit dem 1.WK nichts zu tun.(Wird oft zitiert im Zusammenhang mit D und 1.WK, ist aber total fehl am Platze. Mußte mal gesagt werden)

1914 (oder vielleicht schon 1895 oder 1906 oder 1912?) war das Reich also nicht mehr "saturiert"?
Dann klären Sie mich doch mal auf, gegen wen (und wann) es Gebietsansprüche erhoben hat?

Offline Spee

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Re: Wie Europa in den Krieg wandelte
« Antwort #29 am: 25 November 2013, 21:53:29 »
Servus,

Wie man das mit dem offiziellen Bündnis mit Österreich-Ungarn vereinbaren wollte, ist auch eine interessante Frage

Das geht und ist sogar üblich. Sollte Österreich-Ungarn aggressiv gegen Russland vorgehen, ist der Bündnisvertragspartner Deutschland nicht verpflichtet, der k.u.k. Monarchie beizustehen. Die damals (und heute auch noch üblich) geschlossenen Bündnisse sahen als Grundlage immer den Verteidigungsfall als bündnisverpflichtend an, nicht den Angriff. Als Beispiel kann man den Angriff Italiens auf die Türkei nehmen. Weder Deutschland noch Österreich-Ungarn als offizielle Verbündete waren zu irgendeinem Eingreifen verpflichtet.

Die gern zitierte Einkreisung ist und bleibt der Dummheit in Deutschland geschuldet. Urs' nette Umschreibung "Stümper" ist defacto ein blanker Euphemismus für völlig verblödet und weltfremd!
« Letzte Änderung: 25 November 2013, 22:27:57 von Spee »
Servus

Thomas

“It’s too bad that stupidity isn’t painful.”

Anton Szandor LaVey