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Autor Thema: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"  (Gelesen 4134 mal)

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Offline Urs Heßling

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #45 am: 21 Februar 2017, 22:03:28 »
moin, Carsten,

.. bestand mit einem Sieg der Mittelmächte, die Gefahr einer Militärdiktatur für Europa.
heute abend fiel mir ein, wen ich dazu (er  war mehr als Deiner Meinung) noch zitieren wollte :
http://www.deutschelyrik.de/index.php/die-andere-moegkichkeit.html

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline beck.Schulte

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #46 am: 21 Februar 2017, 22:21:19 »
Urs, was soll der linke Agitprop der Herrn Kästner und Co. aus den 20zigern ?  Piscator, Plievier, Brecht und so weiter.  Die hielten auch Stalin für den Weltenbeglücker und die Schauprozesse für ne tolle Sache. Fast alle haben  dann in den 50zigern  doch wohl lieber bei den bösen Kapitalisten ihren gut bezahlen Lebensabend verbracht.  Ne, ne so wäre es wohl kaum gekommen.   8-)

« Letzte Änderung: 21 Februar 2017, 22:37:40 von beck.Schulte »

Offline Urs Heßling

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #47 am: 21 Februar 2017, 22:59:45 »
moin, Bernd,

.. linke Agitprop der Herrn Kästner und Co. aus den 20zigern ?  Piscator, Plievier, Brecht und so weiter.  Die hielten auch Stalin für den Weltenbeglücker und die Schauprozesse für ne tolle Sache.
Ne. ne, das glaube ich (Dir) nicht.
Bei dem Wolfmatrosen und dem (Ab)Schreiber magst Du ja Recht haben.
Aber betreff Erich und Erwin stimme ich Dir nicht zu, da sprechen die Fakten gegen Deine Einlassung.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline beck.Schulte

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #48 am: 21 Februar 2017, 23:23:11 »
Man kann ja glauben was man will, aber dass das Kästner Gedicht das Bild eines  siegreichen Deutschlands zeigt, muß ich ja wohl nicht für wahr nehmen. Das glauben vielleicht noch die PC-Historiker bei den Öffentlich Rechtlichen ( Bei uns sehen Sie auch in der ersten Reihe mit dem Zweiten soviel wie mit dem Ersten, nämlich nix)  Hab aber auch keinen Bock mich hier über die linken Literaten der 20ziger und deren diffuses  Weltbild aus zulassen. Die haben mir ganz böse Sachen über Wilhelms Reich erzählt. Ich arbeitet z.Z. über die Marine Revolte in BHV (1918) und was mir da die USPD , teilweise auch die MSPD so alles über kaiserliche Willkür unterjubeln , grenzt schon an Cabaret. Ich bin raus!  :? :/DK: 
« Letzte Änderung: 21 Februar 2017, 23:57:07 von beck.Schulte »

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #49 am: 22 Februar 2017, 10:51:17 »
»...dann wäre Deutschland nicht zu retten
und gliche einem Irrenhaus. (...)
Dann läge die Vernunft in Ketten.
Und stünde stündlich vor Gericht...«


Ist das 'ne aktuelle Zustandsbeschreibung des failed state BRD und war der Kästner hellseherisch veranlagt?
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer

Offline Urs Heßling

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #50 am: 22 Februar 2017, 11:07:32 »
moin,

1. Aktuell : nein, wie a.a.o. gesagt "Ironie in Deutschland (nur) kursiv"

2. da ich selbst diesen Exkurs (aus jetztiger Sicht: leider :embarassed:) gestartet habe, bitte ich nun auch um Beendigung und, soweit mit Sachbeiträgen möglich, Rückkehr zum eigentlichen Thema.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Matrose71

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #51 am: 22 Februar 2017, 11:25:43 »
moin Urs,


deshalb habe ich auch nichts geschrieben, weil ich wußte, dass so eine zensiert kommt!

Ich danke dir trotzdem für den Link und das Gedicht.
Viele Grüße

Carsten

Offline Urs Heßling

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #52 am: 23 Februar 2017, 19:12:34 »
moin,

mir wäre unbekannt dass U35 allzuviele seiner versenkten Opfer ohne nach der Prisenordnung vorzugehen versenkt hätte. .. Zumal zumeist mit Deckgeschütz versenkt worden ist.
Im Bemühen um eine sachliche Klärung (zurück zum Thema)
Ja, ein Großteil der von U 35 versenkten Schiffe wurde mit dem Bordgeschütz versenkt.
ABER : Das ist keinesfalls mit "Versenken nach Prisenordnung" gleichzusetzen.

Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
- Kontrolle der Ladungspapiere
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".

Die Versenkungen mit Bordgeschütz durch U 35 waren demgegenüber "einfache" Versenkungen, bei denen man evt. der Schiffsbesatzung die Möglichkeit gab, vor der Versenkung das Schiff zu verlassen und in die Boote zu gehen.

Gruß, Urs

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Offline mudfladdy

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #53 am: 23 Februar 2017, 23:28:08 »
moin,

mir wäre unbekannt dass U35 allzuviele seiner versenkten Opfer ohne nach der Prisenordnung vorzugehen versenkt hätte. .. Zumal zumeist mit Deckgeschütz versenkt worden ist.
Im Bemühen um eine sachliche Klärung (zurück zum Thema)
Ja, ein Großteil der von U 35 versenkten Schiffe wurde mit dem Bordgeschütz versenkt.
ABER : Das ist keinesfalls mit "Versenken nach Prisenordnung" gleichzusetzen.

Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
- Kontrolle der Ladungspapiere
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".

Die Versenkungen mit Bordgeschütz durch U 35 waren demgegenüber "einfache" Versenkungen, bei denen man evt. der Schiffsbesatzung die Möglichkeit gab, vor der Versenkung das Schiff zu verlassen und in die Boote zu gehen.

Gruß, Urs

Nun, der erste Kommentar war überflüssig. Niemand hat hier unsachlich diskutiert. Ausser dem Exkurs zu den Gedichten von politisch eher links (aussen) stehender Künstler (deren Aussage in den 20ern - besonders mit dem Heraufkommen der Nazis mitnichten einen Beitrag zu dieser Diskussion haben).

Inhaltlich - danke für den Hinweis.
Stimmt, wer jetzt auf die letzte Spitze hinweist hat natürlich recht. Das Schiff wurde "immer" versenkt, unabhängig ob man für ein sicheren Weg der Schiffbrüchigen sorgen konnte oder nicht.
Allerdings vermisse ich diese Exaktheit an anderer Stelle. Nun sei es drum.

Gemeint war natürlich der Unterschied zwischen warnungslosem Versenken mit dem Torpedo - wie es der Uneingeschränkte Uboot-Krieg vorsah und die - "humanere" Variante, welche m.W. nach von U35 bei nichtmilitärischen Schiffen handelte. Die Aussage "Besatzung muss gerettet werden können" kann man ja auch sehr weit auslegen - so man es denn wöllte (der ganz eng - 500m vom rettenden Ufer - einer fällt rein und ertrinkt. War das vertretbar?)

Aber der Reihe nach:
Versenken nach Prisenordnung ist ein klar geregelter Prozeß mit
- Anhalten des Schiffs (gfs. Schuß vor den Bug)
passierte - bei der "soften" Praxis gab es immer eine Warnung, nur bei Zuwiderhandlung wurde das Schiff beschossen - das war m.W. nach erlaubt (sonst könnte auch ein Überwasserschiff ein "fliehenden Gegner ja nie stoppen)
- Kontrolle der Ladungspapiere
(ebenfalls - neutrale Schiffe wurden anfangs nicht versenkt - später hingegen schon. Also zumindest in Teilen (ANteil wäre interessant) ein Daumen nach oben dafür.
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
(ähm klar, weil der Franzose an Bord sagt "nein, wir haben keine illegalen Güter an Bord" wird man das geglaubt haben? Der Passus macht ja keinen Sinn. Anbordgehen sollte da schon immer passieren - oder gab es da Fälle? Wäre ebenfalls interessant das nachzulesen)
- Freigabe oder Aufbringen des Schiffs
(Richtig - Neutrale mit unkritischen Gütern fahren weiter, die anderen gehen unter - auch hier - Daumen hoch)
- ein Versenken ist im Extremfall erlaubt, aber nur dann, wenn das aufbringende Fahrzeug für sicheres Anlandkommen (!) von Besatzung und evt. Passagieren sorgen kann; Rettungsboote gelten in diesem Sinne nicht als "sicher".
(Nein - Versenken ist IMMER dann erlaubt, wenn das aufzubringende Fahrzeug ein sicheres Anlandkommen zulässt und die obigen Regeln erfüllt - also ein mit Geschützen beladener Dampfer, bei dem man der Crew zumuten kann an Land zu kommen (das ist eben der Knackpunkt) wird vom Uboot/Kreuzer versenkt, wenn es nicht eingebracht werden kann. Da dies im Krieg seltenst der Fall ist - geht der Pott unter.)
Entscheidend ist der Passus "sicheres Anlandkommen". Wie oben beschrieben - ein Gummibegriff.
Im Orkan, im Südatlantik nahe der Antarktis - dort Rettungsboote als sicher zu bezeichnen wäre gewagt. Im Mittelmeer, 100km von der Küste, in guten Rettungsbooten schon. Anderenfalls wäre ja KEIN Schiff versenkbar gewesen. Die Interpretation "sicher" ist dehnbar. Kann man einer Crew zumuten in ruhiger See in großen seetüchtigen Rettungsbooten 30km zum nächsten Ufer (welches man gezeigt bekommt, inkl. Compass und Lebensmittel) zu kommen?
Und was ist mit dem Fall wenn man 3km vom Ufer entfernt ist, ein Matrose aber beim Einstieg in die Boote ins Wasser fällt und ertrinkt? Verstoss oder nicht?

(Das wäre grundsätzlich mal eine interessante Frage - Prisenordnung/Auslegung/allgemeines Verständnis)

Schwierig dabei ist, dass die identische Partei (Großbritannien) selbst sofort uneingeschränkten Ubootkrieg (klarer Verstoss gegen die Prisenordnung) führte (Baltikum, Küstengebiet um die Türkei) - die starke Strömung in den Dardanellen ist extrem gefährlich, wenn da nur Flösse zur Verfügung stehen - darf man da ein (türkisches) Schiff versenken?

Hebt das die Pflicht bei der anderen Seite auf? Interessante völkerrechtliche Frage finde ich.
Zudem, sogenannte Ubootfallen (sind ja auch ein Verstoss) wie wirken diese? Wenn ein Kriegsschiff sich nicht sicher sein kann dass es von einem verdeckten Feind (getarnter Frachter, kann Torpedos aus Unterwasserrohren abfeuern und das Kriegsschiff versenken!) in Gefahr kommt, darf es dieses dann "ansatzlos" versenken?

Wäre eventuell interessant zu diskutieren.

Und abschliessend - zurück zum Thema: Hat die USA die "einfache Versenkung", wie oben beschrieben - gestört? Meines Wissens nach nicht. Falls doch, ich lese gerne Quellen dazu.
Trotzdem eine schöne Auflistung der exakten Worte. Dafür ein Danke.

Offline Urs Heßling

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #54 am: 24 Februar 2017, 12:18:22 »
moin,

die "humanere" Variante, welche m.W. nach von U35 bei nichtmilitärischen Schiffen handelte.
Hast Du dafür einen konkreten Beleg (KTB o.Ä.) ?
Zwei Beispiele für Versenkung ohne Prisenordnung, genau heute vor 100 Jahren :
zuerst
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/4909.html
dann
http://www.uboat.net/wwi/ships_hit/1698.html


Entscheidend ist der Passus "sicheres Anlandkommen". Wie oben beschrieben - ein Gummibegriff.
Im Orkan, im Südatlantik nahe der Antarktis - dort Rettungsboote als sicher zu bezeichnen wäre gewagt. Im Mittelmeer, 100km von der Küste, in guten Rettungsbooten schon. Anderenfalls wäre ja KEIN Schiff versenkbar gewesen. Die Interpretation "sicher" ist dehnbar. Kann man einer Crew zumuten in ruhiger See in großen seetüchtigen Rettungsbooten 30km zum nächsten Ufer (welches man gezeigt bekommt, inkl. Compass und Lebensmittel) zu kommen?
Unterschied von Theorie und Praxis :
Nach Rechtslage "Prisenordnung" dürfte ein Schiff im Sturm, auch wenn es Bannware geladen hat,  nicht versenkt werden. Aber ...
Auch bei Deinem Mittelmeer/100 km Beispiel stimme ich Dir nicht zu. Es gibt im westlichen wie im östlichen Mittelmeer (ich habe in beiden gesegelt) plötzliche, heftige Stürme, die Boote gefährden können.
Es war/ist eine Auslegungs- und Ausdehnungsfrage ...


Hebt das die Pflicht bei der anderen Seite auf? Interessante völkerrechtliche Frage finde ich.
Das ist geklärt : https://de.wikipedia.org/wiki/Repressalie


.. und morgen (25.2.) vor 100 Jahren fiel ein Schiff dem "uneingeschränkten U-Boot-Krieg" zum Opfer, dessen Name in einem anderen marinehistorischen Zusammenhang bekannter ist, aber dessen Versenkung in den USA die "neue Lage" verdeutlichte und propagandistisch genutzt wurde
https://en.wikipedia.org/wiki/RMS_Laconia_(1911)

Gruß, Urs
« Letzte Änderung: 24 Februar 2017, 12:54:50 von Urs Heßling »
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Offline Götz von Berlichingen

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Re: Heute vor 100 Jahren : "Uneingeschränkter U-Boot Krieg"
« Antwort #55 am: 24 Februar 2017, 17:12:55 »
- ggf. Kontrolle der Übereinstimmung der Ladung mit den Papieren durch Anbordgehen
(ähm klar, weil der Franzose an Bord sagt "nein, wir haben keine illegalen Güter an Bord" wird man das geglaubt haben? Der Passus macht ja keinen Sinn. Anbordgehen sollte da schon immer passieren - oder gab es da Fälle? Wäre ebenfalls interessant das nachzulesen)

Da gab es Fälle und das ist z.B. im MNB 22 (S. 51 ff.) genau nachzulesen (Franzose gibt sich im Blockadegebiet als Spanier aus und kann ohne Kontrolle passieren).
»Jedes Problem durchläuft bis zu seiner Anerkennung drei Stufen: In der ersten wird es lächerlich gemacht, in der zweiten bekämpft, in der dritten gilt es als selbstverständlich.«  Arthur Schopenhauer