Bewaffnung von Minensuchern

[2M3]

Waren Minensucher des II. WK gut artilleristisch bestückt und Korvetten ebenbürdig oder sogar überlegen, so wurde die artilleristische Bestückung in der Nachkriegszeit, zumindest bei den Neubauten der westlichen Seestreitkräfte, meist auf eine 40mm-Flak auf der Back reduziert. Bei den Minensuchern des WP ging man diesen Weg nicht. Mit wenigen Ausnahmen wurde auf eine gute Rundumverteidigung der Minensucher Wert gelegt.
Beispiele:
T-43-Klasse
Krake-Klasse
Natya-Klasse

Eine der wenigen Ausnahmen mit guter artilleristischer Rundumverteidigung bildete hier auf westlicher Seite die Hameln-Klasse.

Nun sind besonders Minensucher mit ausgebrachten Räumgeräten generell schon mal in Ihrer Manöverierfähigkeit eingeschränkt, was sich beim Fahren im Räumverband noch potenziert. Kursänderungen und Ausweichmanöver gegen anfliegende Jabos in sekundenschnelle sind kaum möglich und der schutzlose achtere Bereich eines Minensuchers/-verbandes lädt im Grunde geradezu zum Angriff ein. Gibt es dafür eine plausible Erklärung, was war die dahinter stehende Philosophie?

Frank

[Darius]

Hallo Frank,

in diesem Zusammenhang ist schon die Frage interessant, wie viele Minensucher im 2. WK durch Flugzeuge bei Minenräumarbeiten versenkt/beschädigt worden sind?
Könnte das Erfahrungswerte liefern? Meine Einschätzung ist, dass dies nur ein Bruchteil der Verluste war. Die meisten sind durch Minen oder Flugzeuge (aber nicht im Räumeinsatz) vernichtet worden.



Darius

[The Voice]

Moin!
Ein Weg bei den Minenjägern der Deutschen Marine war die Nachrüstung mit dem Flugkörper STINGER.
Die zitierte 40mm hat jedoch in Deutschland ausgedient.
Sie wurde "flächendeckend" durch das 27mm Marineleichtgeschütz ersetzt.

Der andere Weg ist die Dislozierung luftabwehrfähiger Einheiten in der Nähe, jedoch außerhalb des minengefährdeten Gebietes.

Gruß: Uwe

[2M3]

... Die meisten sind durch Minen oder Flugzeuge (aber nicht im Räumeinsatz) vernichtet worden.



Darius

Hallo Darius,

Dieser Umstand würde aber m.M.n. nicht unbedingt gegen eine gute Rundumverteidigung sprechen. Minensucher sind mittlerweile hochkomplexe und ganz schön teure Waffensysteme geworden. Da würde die zusätzliche Ausrüstung mit einem zweiten Geschütz im achteren Bereich auch finanziell kaum ins Gewicht fallen.

War eine Nachrüstung mit weiteren Abwehrwaffen im V-Fall (z. B. 20mm oder MGs) bei den BM-Minensuchern vorgesehen?

Bei den MLR-Schiffen Krake der VM bestand z. B. die Möglichkeit, im Schwalbennest hinter dem Schornstein eine sechste 25mm Doppellafette zu installieren, Lafettierung und E-Anschluss waren vorhanden.

Gruss Frank

[2M3]

Moin!
Ein Weg bei den Minenjägern der Deutschen Marine war die Nachrüstung mit dem Flugkörper STINGER.

OK, aber das war dann doch sicherlich frühstens ab Ende der 70er Jahre, Was war davor? Ist die Stinger theoretisch zur Abwehr von Seaskimmern tauglich? Ich weis sehr wohl um den Unterschied zwischen Theorie und Praxis

Die zitierte 40mm hat jedoch in Deutschland ausgedient.
Sie wurde "flächendeckend" durch das 27mm Marineleichtgeschütz ersetzt.

Aber auch hier wurde bei der Kulmbach-Klasse, der ehemaligen Hameln-Klasse, auf das hintere Geschütz verzichtet

Der andere Weg ist die Dislozierung luftabwehrfähiger Einheiten in der Nähe, jedoch außerhalb des minengefährdeten Gebietes.

Das bindet aber auch wieder zusätzliche Kräfte.

Gruss Frank

[Urs Heßling]

moin,

... so wurde die artilleristische Bestückung in der Nachkriegszeit, zumindest bei den Neubauten der westlichen Seestreitkräfte, meist auf eine 40mm-Flak auf der Back reduziert. Bei den Minensuchern des WP ging man diesen Weg nicht. Mit wenigen Ausnahmen wurde auf eine gute Rundumverteidigung der Minensucher Wert gelegt.
Gibt es dafür eine plausible Erklärung, was war die dahinter stehende Philosophie?

Die westliche Ostsee war nach Ausbruch von Feindseligkeiten kein wesentliches Einsatzgebiet für Räumaufgaben mehr (Ausnahme evt. Absuchen der Ankerplätze der S-geschwader); das lag in der Nordsee.
Im Gegensatz dazu stand für den WP die Aufgabe des Räumens von Minenfeldern vor bzw. bei Angriffsoperationen, bei denen von Luftangriffen ausgegangen werden mußte.

Gruß, Urs

[2M3]

Die westliche Ostsee war nach Ausbruch von Feindseligkeiten kein wesentliches Einsatzgebiet für Räumaufgaben mehr (Ausnahme evt. Absuchen der Ankerplätze der S-geschwader); das lag in der Nordsee.
Im Gegensatz dazu stand für den WP die Aufgabe des Räumens von Minenfeldern vor bzw. bei Angriffsoperationen, bei denen von Luftangriffen ausgegangen werden mußte.

Gruß, Urs

moin Urs,

das wäre natürlich erstmal für die MS der BM nachzuvollziehen
allerdings stellt sich da die Frage, warum das Gros der BM-Minensucher zu Friedenszeiten in Ostseestützpunkten stationiert war.
Und, wer war für das Offenhalten der Nachschubwege zu den dänischen Inseln zuständig? Die lagen im Bereich der WP-Luftstreitkräfte und waren dadurch stark minengefärdet. Immerhin waren auf den Inseln mehr als 3 Millionen Einwohner und die Verteidiger zu versorgen.

Gruss, Frank

[The Voice]

Moin!
Nur eine kleine Ergänzung:
Unmittelbar vor Ausbruch der Feindseligkeiten
war eine wesentliche Aufgabe der Minensucher / Minenjäger das Legen von Minen, weniger das Suchen oder Jagen!
Schwerpunkt war hier deutlich die Ostsee, nicht die Nordsee.

Gruß: Uwe

[Albatros]

Hallo Frank,

Ich interessiere mich ja  wie Dir sicher bekannt ist für die Situation Warschauer Pakt – Nato im Hinblick auf die Ostseeausgänge.

Und, wer war für das Offenhalten der Nachschubwege zu den dänischen Inseln zuständig? Die lagen im Bereich der WP-Luftstreitkräfte und waren dadurch stark minengefärdet. Immerhin waren auf den Inseln mehr als 3 Millionen Einwohner und die Verteidiger zu versorgen.

Gruss, Frank

Möchtest Du damit jetzt andeuten das Die Ostseeausgänge durch Luftstreitkräfte der WP-Staaten vermint worden wären?

Nach dem Beginn von Kampfhandlungen wäre die Versorgung der Dänischen Inseln über die Ostsee sicher gar nicht mehr möglich gewesen und war wohl auf dem Wege auch nicht beabsichtigt.



Manfred

[2M3]

Möchtest Du damit jetzt andeuten das Die Ostseeausgänge durch Luftstreitkräfte der WP-Staaten vermint worden wären?

Nach dem Beginn von Kampfhandlungen wäre die Versorgung der Dänischen Inseln über die Ostsee sicher gar nicht mehr möglich gewesen und war wohl auf dem Wege auch nicht beabsichtigt.



Manfred

Hallo Manfred,
die Ostseeausgänge selber wohl kaum, aber die Versorgungswege dahinter könnte ich mir schon vorstellen.

Im übrigen gibt es ja noch --> diese polnische Karte, die ein vermeindliches Szenario zeigt. Im Fehmarnbelt ist da sogar eine Minensperre des WP zu sehen, offensichtlich wollte man sich die Flanke freihalten.

Moin!
Nur eine kleine Ergänzung:
Unmittelbar vor Ausbruch der Feindseligkeiten
war eine wesentliche Aufgabe der Minensucher / Minenjäger das Legen von Minen, weniger das Suchen oder Jagen!
Schwerpunkt war hier deutlich die Ostsee, nicht die Nordsee.

Selbiges kannte ich auch aus unserer (VM) Übungspraxis, wobei man den genauen Beginn der Feindseligkeiten wohl so genau vorher nicht bestimmen kann. Und da man dabei auch plötzlich überrascht werden konnte wäre eine gute (Luft)Abwehrbewaffnung durchaus wünschenswert.

So eine richtige Erklärung zu den unterschiedlichen Bewaffnungsphilosophien scheint es ja nicht zu geben.

Gruss, Frank

[Albatros]

Möchtest Du damit jetzt andeuten das Die Ostseeausgänge durch Luftstreitkräfte der WP-Staaten vermint worden wären?

Nach dem Beginn von Kampfhandlungen wäre die Versorgung der Dänischen Inseln über die Ostsee sicher gar nicht mehr möglich gewesen und war wohl auf dem Wege auch nicht beabsichtigt.



Manfred

Hallo Manfred,
die Ostseeausgänge selber wohl kaum, aber die Versorgungswege dahinter könnte ich mir schon vorstellen.

Im übrigen gibt es ja noch --> diese polnische Karte, die ein vermeindliches Szenario zeigt. Im Fehmarnbelt ist da sogar eine Minensperre des WP zu sehen, offensichtlich wollte man sich die Flanke freihalten.


Gruss, Frank

Hallo Frank,

also das legen der Sperre im Fehmarnbelt wäre ja wohl erst nach Beginn von Kampfhandlungen für die Flotten der WP - Staaten möglich gewesen, während auf Seiten der Nato mit dem legen der Sperren in den Ostseeausgängen schon zuvor hätte begonnen werden können.  Und noch mal zu den WP - Luftstreitkräften, welche Maschinen waren denn eigentlich für das legen von Minensperren aus der Luft vorgesehen gewesen ?



Manfred

[The Voice]

..................Und noch mal zu den WP - Luftstreitkräften, welche Maschinen waren denn eigentlich für das legen von Minensperren aus der Luft vorgesehen gewesen ?

Moin!
TU-22 BLINDER und IL-28 BEAGLE konnten Minen verbringen.
Sogar der Bomber TU-22M BACKFIRE kann Minen legen.
Bekannt sind hier die Typen RMI, UDM, UDM-5, APM, AMD-2M, AGDM.
Je 8 kann ein BACKFIRE mitführen.
Relevant ist hier nicht die Minendichte eines Feldes, sondern allein die Tatsache, dass in einem Seegebiet Minen liegen könnten. - Das bindet Kräfte, verhindert die freie Nutzung eines Gebietes, nötigt den Gegner zur Nutzung von Zwangswegen, .......

Gruß: Uwe

[Albatros]

Relevant ist hier nicht die Minendichte eines Feldes, sondern allein die Tatsache, dass in einem Seegebiet Minen liegen könnten. - Das bindet Kräfte, verhindert die freie Nutzung eines Gebietes, nötigt den Gegner zur Nutzung von Zwangswegen, .......

Gruß: Uwe

Hallo Uwe,
das würde dann aber auch die eigenen Kräfte, die Landungsflotten, Nachschub und Unterstützungsschiffe, ebenfalls behindern.
Und wenn Langstreckenbomber die Minen im Bereich der Ostseeausgänge oder der westlichen Ostsee verlegen sollten, wäre es glaube ich wohl auch besser wenn die Lenkwaffengestütze Nato Luftabwehr und deren Luftflotten in dem Bereich bereits niedergerungen wären.

Hallo Frank,
zur Bewaffnung der Minensuchern des WP , ich kann mir nicht vorstellen das die F-104 Starfighter oder die Tornados solche mit reichlich Flugabwehrgeschützen bestückten Schiffe mit ihren Bordkanonen angegriffen hätten.
Da wäre wohl eher der AS.34 Kormoran http://de.wikipedia.org/wiki/AS.34_Kormoran zum Einsatz gekommen. Ob da z.B. die AK-230 hätte alles aufhalten können? Wie hoch schätzt Du die wahrscheinliche Trefferquote ein?



Manfred

[der erste]

Relevant ist hier nicht die Minendichte eines Feldes, sondern allein die Tatsache, dass in einem Seegebiet Minen liegen könnten. - Das bindet Kräfte, verhindert die freie Nutzung eines Gebietes, nötigt den Gegner zur Nutzung von Zwangswegen, .......

Gruß: Uwe

Hallo Uwe,
das würde dann aber auch die eigenen Kräfte, die Landungsflotten, Nachschub und Unterstützungsschiffe, ebenfalls behindern.
zur Bewaffnung der Minensuchern des WP , ich kann mir nicht vorstellen das die F-104 Starfighter oder die Tornados solche mit reichlich Flugabwehrgeschützen bestückten Schiffe mit ihren Bordkanonen angegriffen hätten.
Da wäre wohl eher der AS.34 Kormoran http://de.wikipedia.org/wiki/AS.34_Kormoran zum Einsatz gekommen. Ob da z.B. die AK-230 hätte alles aufhalten können? Wie hoch schätzt Du die wahrscheinliche Trefferquote ein?



Manfred

Na, die eigenen Kräfte sollten schon wissen, wo selbst gelegte Minen liegen.

Zumindest bei uns waren Minenleger im Ernstfall schon Kräfte, die man hätte bekämpfen sollen. Das andere Szenario ist mir wie so oft zu einseitig gedacht. Den direkten Vergleich einer Waffe bzw. System gegen das andere ist nicht immer sinnvoll. Die meisten Einsätze wären in einem, wie auch immer gearteten Zusammenwirken mit anderen Kräften, auch mit einer entsprechenden Luftdeckung und Beobachtung der gegnerischen Kräfte, durchgeführt worden. Dazu kamen bzw. kommen Maßnahmen der Täuschung und Tarnung.

[Langensiepen]

Lieber Urs, eins müßtes du  aber abklären, bevor hier Weltkrieg 3 Szenarien entwickelt werden. Ist vor oder nach  dem Ersteinsatz  taktischer Atomwaffen gemeint.   

PS: Seid ihr als Kommandanten eigentlich darauf geschult worden, mit einer Besatzung, die sich bewusst ist, das ihre Angehörigen in Frankfurt/M. , Hamburg, Wilhelmshaven , Kiel, Fulda usw usw just verdampft oder schwer verstrahlt worden sind zum Kampfeinsatz zu starten? Und was ist wenn überhaupt ein Teil der Besatzung spontan den Waffendienst verweigert?  Ja, ja unser BM und der 3. Weltkrieg . Ist nun ja Gott sei Dank vorbei...oder??