"Milchkuh"-Kommandanten

Begonnen von Rheinmetall, 17 September 2013, 00:36:01

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Urs Heßling

moin, Ulf
Danke fürs Zitat  top :MG:

Zitat von: suhren564 am 18 September 2013, 16:36:08
Daraus ergibt sich, daß die besagten Kmdt. diese Auszeichnungen aus berechtigtem Grunde erhielten, denn mit (relativ) unbewaffneten Booten wiederholt in ein Kampfgebiet zu fahren ist schon ziemlich tapfer.
Das habe ich auch nie in Frage gestellt.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

wirbelwind

Hallo,
die 10 ,,Milchkühe" sind, wie ihr wißt, von den Allierten gnadenlos gejagt worden, aus den bekannten Gründen. Die anderen dt. U-Boote auch, aber die hatten wenigstens andere Möglichkeiten, sich zu wehren. Daher geht es nach meiner Meinung vollkommen in Ordnung, auch diese Besatzungen/Kommandanten für ihren Mut und ihr Können auszuzeichnen. Kann mir jedenfalls vorstellen, dass es keinen,,Run" auf diese Boote gab, weil keine Versenkungserfolge zu erzielen waren. Schlecht für Kommandanten mit ,,Halsschmerzen". Trotzdem waren die ,,Milchkühe" die Voraussetzung dafür, dass die Boote länger am Feind racken bzw. in entlegenere Gebiete vorstoßen konnten, um Versenkungserfolge erzielen zu können. Insofern denke ich, gebührt auch gerade dem ,,Wilden Moritz" Respekt, trotz des relativ hohen Alters für einen U-Boot-Kommandanten, sich dieser Aufgabe gestellt zu haben.
MfG Rüdiger

Arche

Hallo!

Vielleicht noch eine Ergänzung. Wenn man sich die KTB`s der "Milchkühe" anschaut, fallen sofort die Kommentare (z.B. U 459) des Kmdt. auf, der sich ungeduldig über schlechten Manöveraktionen der zu versorgenden Boote äussert. Hier liegt dann auch die Vermutung nahe, dass erfahrene Kmdt, die alle Versorgungssituationen meistern, ein Kriterium war. Die jeweilige positive Bewertung kam abschließend vom BdU. Folgerichtig gab es dafür dann auch Auszeichnungen.
Wenn der Kmdt z.B. bemerkt, dass er förmlich betteln musste, damit die zu versorgenden Boote ihm auch Schmieröl abnehmen, zeigt ja auch, dass auf den Angriffsbooten mental anders geführt worden ist.

Gruß

Heinz-Jürgen

suhren564

#18
@Urs,
danke :MG: und ich habe dir nie unterstellt, daß du gegen die Auszeichnungen warst.

Komischerweise wird hier darüber debattiert, ob jemand auf diese Boote wollte oder er diese befehligen wollte. Es war doch so, daß die Besatzungen zu ihren Booten eingeteilt wurden und zwar per Befehl und eben diese Seeleute sich ihr Boot nicht aussuchen konnten. Dies galt für alle Mannschaften,Offz. und auch für die Kommandanten!

Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Schorsch

Hallo Urs,

Zitat von: Urs Heßling am 18 September 2013, 15:56:25
(...)
Hat Harms das EK I schon als Kommandant von U 56 im Jahre 1940 bekommen?
(...)
da sowohl Harms (und auch Gerlach) ihr Boot schon auf der ersten Versorgungsfahrt verloren, liegt die Vermutung nahe, dass beide ihr EK I schon vor ihrem Dienst als U-Tanker-Kommandant erhalten hatten. Danke für den Hinweis und das aufmerksame Lesen! top

Die Vita von Wilamowitz-Moellendorf wird übrigens im Buch von Urbanke so wiedergegeben, wie auf der von Dir verlinkten Homepage. Inwieweit sich diese Quellen nun gegenseitig bestätigen oder wer hier die Henne und wer das Ei ist, wage ich nicht zu beurteilen. Mir kam es hauptsächlich auf die seemännischen Qualitäten Wilamowitz-Moellendorfs an, weniger auf seine politischen Einstellungen.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

wirbelwind

Hallo,
sicherlich hast Du, Ulf, nicht unrecht, wenn Du zum Ausdruck bringst, das der Dienst in der DKM, speziell bei der U-Boot-Waffe keine ,,Wünsch Dir was" Veranstaltung war. Wenn ich mich da in der letzten Antwort etwas missverständlich ausgedrückt habe, bitte ich das so zu sehen. Beim Rees der Seelords bzw. innerhalb des Offizierskorps wird der Dienst auf einer,, Milchkuh" sicherlich nicht als das non plus ultra empfunden worden sein aus den bekannten Gründen und keiner unbedingt Hurra geschrien haben, wenn er dorthin abkommandiert wurde. Gerade deshalb, meine ich, gehört auch diesen Männern der U-Boot- Waffe unser Respekt und Anerkennung, weil eben auf diesen Booten wenig Ruhm und Anerkennung zu ernten war.
MfG Rüdiger

suhren564

Zitat von: wirbelwind am 19 September 2013, 21:04:20
Hallo,
sicherlich hast Du, Ulf, nicht unrecht, wenn Du zum Ausdruck bringst, das der Dienst in der DKM, speziell bei der U-Boot-Waffe keine ,,Wünsch Dir was" Veranstaltung war. Wenn ich mich da in der letzten Antwort etwas missverständlich ausgedrückt habe, bitte ich das so zu sehen. Beim Rees der Seelords bzw. innerhalb des Offizierskorps wird der Dienst auf einer,, Milchkuh" sicherlich nicht als das non plus ultra empfunden worden sein aus den bekannten Gründen und keiner unbedingt Hurra geschrien haben, wenn er dorthin abkommandiert wurde. Gerade deshalb, meine ich, gehört auch diesen Männern der U-Boot- Waffe unser Respekt und Anerkennung, weil eben auf diesen Booten wenig Ruhm und Anerkennung zu ernten war.
MfG Rüdiger

Hallo Rüdiger,

top !

Mein Posting war nicht als Kritik an deinem Beitrag gedacht! Ich ging reinweg von dem Zitat aus, welches @ Rheinmetall aus dem Nachbarforum hier rein gepostet hatte.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Axel Niestle

Angaben im Tanker-Buch von Urbanke sollte man, soweit sie sich nicht unmittelbar auf die Auswertung vorhandener KTB's beziehen, mit einer guten Portion Vorsicht genießen. Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend. Ein wenig mehr Recherche hätte hier geholfen. Das ist alles umso bedauerlicher, weil der Band sich sonst so wohltuend positiv von anderen Veröffentlichungen am Markt unterscheidet.

Axel Niestlé

suhren564

Zitat von: Axel Niestle am 20 September 2013, 13:35:08
Angaben im Tanker-Buch von Urbanke sollte man, soweit sie sich nicht unmittelbar auf die Auswertung vorhandener KTB's beziehen, mit einer guten Portion Vorsicht genießen. Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend. Ein wenig mehr Recherche hätte hier geholfen. Das ist alles umso bedauerlicher, weil der Band sich sonst so wohltuend positiv von anderen Veröffentlichungen am Markt unterscheidet.

Axel Niestlé

Auch das Buch von John F. White ist in einigen Teilen sehr oberflächlich, wie ich jetzt beim nochmaligen Lesen leider feststellen mußte.
Gruß Ulf

Nie darf man so tief sinken, von dem Kakao, durch den man euch zieht, auch noch zu trinken.... 
Erich Kästner

Schorsch

Hallo Axel,

Zitat von: Axel Niestle am 20 September 2013, 13:35:08
(...)
Ebenso sind die Bildunterschriften leider vielfach grob unzutreffend.
(...)
so eine Bemerkung lässt natürlich aufhorchen. Ist es möglich, diesbezüglich Ross und Reiter, evtl . sogar mit korrigierten Daten, genannt zu bekommen?

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch

'Judea, London. Do or Die.'

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suhren564

Nochmal eine Antwort auf das Zitat aus einem Nachbarforum:

ZitatDie wesentliche Bedeutung von Logistik hatte man wohl noch nicht erkannt, ebenso die Tatsache, dass solch wertvollen Schiffe die besten und kompetensten Kommandanten benötigt.

Die Unterschätzung der Logistik gehe ich insoweit mit, daß BdU/op nicht erkannte, welchen Umfang die Versorgung annahm und daß die Anzahl der Versorger zu gering war. Das erstere Problem wurde schnell gelöst, indem man die "Milchkühe" z.B.. mit ausreichend Ersatzteilen versah oder/und Befehle herausgab, die den zu versorgenden Booten vorschrieben, welche Dinge sie zu übernehmen haben.

Die Anzahl der Versorger wurde zwar durch Boote des Typ XB erhöht, die aber mehr oder weniger nur "Tankstellen" für einige wenige Boote blieben. Die durch Verluste, Beschädigungen und aus anderen Gründen entstandenen Verzögerungen verhinderten vielfach eine kontinuierliche Versorgung, was ja z.B. im Sommer 1943 zu einer großen Versorgungskrise führte.

Im Zitat steht auch was "von besten und kompetentesten Kommandanten". Ich denke mal, daß die Kmdt., die die "Milchkühe" befehligten, diesen Ansprüchen voll genügten, denn keiner ist wegen Unfähigkeit abgelöst worden.  Und es ist ja nicht bewiesen, daß ein erfolgreicher Kampfbootkommandant besser als Vowe, Stiebler & Co. gewesen wäre.
Gruß Ulf

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Erich Kästner

Axel Niestle

Gerne! Text-Formatierung hat leider beim Kopieren gelitten

Seite   Anmerkung                        
20/21   Nicht U 460, sondern wahrscheinlich U 488 bei Beölungsübung mit U 537 in der Ostsee    Februar/März 43
30   unten nicht Möhlmann, sondern ObStrm U 571
54   U 751 Versorgung aus U 459 am 1.5.1942 während 1.FF.
79ff   U 459 mit Aufnahmedatum während der 2. oder 3.FF, vgl. alte Ausführung der Antennen-befestigung achtern und Original-Flutschlitz-Ausführung. Der Hinweis auf die senkrechten dunklen Streifen unterhalb des Wintergartens ist irreführend, da diese Streifen nachweislich bereits auf der 1. FF geführt wurden.
91   U 402 Versorgung aus U 460, mutmaßlich am 15.2.43, alternativ 1.7.42
100   Bild oben rechts im Hintergrund U 445 Versorgung 07.12.1942 oder alternativ U 403 bzw.
U 414 auf 4.FF. Wegen weißem Bootsanstrich U 403 am wahrscheinlichsten.
   Bild unten links Aufnahmezeitraum wohl 4.FF, vgl. Antennenbockstütze achtern
101/2   Aufnahmezeitraum wohl 4.FF, vgl Antennenbockstütze achtern
111   rechts unten nicht Schnoor, sondern LI U 460 Ziegenhagen
112   Versorgung U 632 am 08.02.1943, vgl. FuMO 29 am versorgten Boot.
113   dto.
123   nicht U 460, sondern vermutlich U 488 1.FF (vgl. 2 cm Lafette hinter Turm, alte Ausführung Antennenhalterung achtern und Geländerform achtern bzw. Wintergarten ), hinten nicht U 515, sondern Typ VIIC mit Turm II und FuMO 30
124   nicht U 460, sondern vermutlich U 488 1.FF (vgl. Anstrich Dieselabgasaustritt, Ausführung Antennenhalterung achtern und Geländerform achtern)
127   Bild unten links nicht U 460 mit Aufnahmedatum 5.FF (vgl. alte Antennenbefestigung)
128   Photo U 460 Aufnahmedatum nicht 30.08.1943, da noch Turm 0 ohne zweiten Wintergarten. Eher Musterung nach Rückkehr von 5.FF, vgl. Rostmuster am Turm.
164   Bild oben zeigt ein Boot ohne Heckgeländer, U 461 hatte jedoch mind. ab 3.FF Heckgeländer und Antennenbockstütze, vgl. Bild S.159 bzw. für 4.FF S.166
165   Bild zeigt Boot ohne Heckgeländer und mit alter Antennenbefestigung, vgl. Anm. zu S. 164. Boot hinten nicht U 87
171   U 461 bei Versorgung U 332 am 18./19.07.1942 auf 1.FF.
174   nicht U 217, sondern U 402, vgl. S. 91. U 402 nie von U 461 versorgt. Wohl Versorgung aus U 460 am 1.7.42, vgl. leichte Bekleidung.
184   U 462. Wasserbomben in der Luft beweisen ,,overshot".
217   Alle Bilder zeigen Situation an Bord U 505 auf Vorschiff beim Vonbordgeben des Verletzten
229   Nicht U 462, sondern wohl U 459, vgl. Geländer Achterkante Wintergarten und Lage Maling
231   vgl. Text zu S. 229
237   Aufnahmedatum nicht nach Einlaufen 23.06.43, da Vierling mit Schutzschilden, vgl. S.233
240   Kdt nimmt Meldung Bootsoffizier entgegen, nicht Flo-Chef Scholtz
248   2WO U 463 war Alfred Tiedemann, gefallen als Kommandantenschüler auf U 610
251   wohl U 459, vgl Stellung Decksklappen Schlauchkasten
292   Wappen ist U 460 ab August 1943 in modifizierter Form
296   Bild oben U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
298   U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
299   U 462 Versorgung U 653 am 2.3.43
303   U 460 Auslaufen letzte FF, vgl. fehlende Flutschlitze Vorschiff seitlich.
304   U 460 Auslaufen letzte FF
305   U 460 Auslaufen letzte FF
306   U 460 Auslaufen letzte FF
314   U 460 Aufnahmezeitraum letzte FF, vermutlich 4.10.43 bei Versorgung von U 264, hinter U-Tanker U 422, achtern U 455!

Urs Heßling

moin,
Da weiß doch einmal jemand, wovon er spricht  top :MG: top :MG: top

Kennst Du jemanden, der sich in dieser Tiefe mit dem Thema "Schnellboote" beschäftigt ?

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Schorsch

Hallo Axel,

danke für die Liste! top

Wird sofort ausgedruckt und dem Buch beigelegt.

Mit freundlichen Grüßen
Schorsch
'Judea, London. Do or Die.'

"Ubi dubium, ibi libertas." (Wo Zweifel ist, da ist Freiheit.)

FAlmeida

hallo Axel
Danke für die Korrekturen an der zweiten Arbeit am U-Tankers veröffentlicht.
Fehler, die Arbeitsplätze in der Forschung alle machen.
Und die Kritik sollte nie für sich genommen werden die früheren Arbeiten anderer Autoren ..... wie es der Fall der Fußnote auf Seite 5 des Buches "Die Versorger der Grauen Wölfe».
Fernando

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