Frage zur TypeX, eine britische Rotor-Schlüsselmaschine im WKII

Albatros · 12 September 2013, 10:48:38

Ähnlich der deutschen ENIGMA ,ähnlich verbreitet und benutzt, schon früh, 1940 (bei Dühnkirchen) in Deutsche Hände gelangt.
Warum gelang es den Deutschen Codeknackern nicht die Verschlüsselung der TypeX zu brechen und damit ähnliche Erfolge zu erlangen wie die Briten mit Ultra?

Foto TypeX
http://www.cryptomuseum.com/crypto/uk/typex/img/300703/010/full.jpg

Manfred

RonnyM · 13 September 2013, 12:00:08

Moin Albatros,

in Wiki: Die Fülle der kryptologisch fundierten Maßnahmen, die die Briten rechtzeitig einführten, ergaben in Summe, dass es deutschen Codeknackern nicht gelang, die Verschlüsselung der TypeX zu brechen und sie nach mehreren vergeblichen Versuchen ganz aufgaben.

Also hatte der Erwerb der in Dünkirchen erbeuteten Geräte nix genützt.

Grüße Ronny

chattius · 13 September 2013, 13:23:56

G'Moie

Ich denke sie haben eine Abschätzung des Aufwandes gemacht und sind zu dem Ergebnis gelangt dass der Krieg schon vorbei ist bis Ergebnisse in einem halbem Jahr vorliegen.

Codeknacker waren Elitesoldaten denen man es ohne spezielle Commando-Erfahrung zumuten konnte hinter die feindlichen Linien geschickt zu werden um Induktionsschleifen an Telefonleitungen zu befestigen. Das war viel wichtiger als einen Code in ein paar Monaten in der Zukunft zu knacken.
Dass die wenigen deutschen Codeknacker teilweise wirklich so verheizt wurden liest man unter anderem hier:

http://www.heise.de/tp/artikel/18/18371/1.html

Auch darf man nicht vergessen dass das Prinzip der Enigma den Engländer schon vor dem Krieg bekannt war und sie deren Schwachpunkte bei ihren eigenen Geräten umgehen konnten.

Gruss Chattius

bettika61 · 13 September 2013, 13:45:21

Hallo,
etwas zu diesem Thema findet sich bei Jochim Beckh Blitz&Anker Bd.2
http://books.google.de/books?hl=de&id=ISXaUUPqpscC&q=TypeX#v=snippet&q=TypeX&f=false

Grüsse
Beate

Trimmer · 13 September 2013, 14:29:38

Hallo chattius - Codeknacker - Elitesoldaten - nun da liegst Du aber total falsch. Das waren in der Regel wissenschaftlich ( Physik, Mathematik ) hoch ausgebildete Leute die man überhaupt nicht hinter feindliche Linien schickte, ja die eigentlich in Friedenszeiten kaum Soldat gewurden wären.
Eigentlich liest man das auch aus Deinem eingestellten Link heraus. Das die Vorgesetzten Offiziere der Wehrmacht- in Unkenntnis der Besonderheit was die Leute da eigentlich machen - die Aufgabe unterschätzten steht auf einen anderem Blatt. Hier raus resultiert dann auch z.B. Kartoffeln schälen. Induktionsschleifen usw. dafür waren andere Leute wie z.B. die Frontaufklärer da.
Die Codeknacker hatten die Aufgabe empfangene Funksprüche zu entschlüsseln. Selbst für den Empfang dieser Sprüche waren sie nicht zuständig

Gruß - Achim - Trimmer

chattius · 13 September 2013, 14:36:03

Hallo
@Trimmer
Ich habe es auch eher sarkastisch gemeint, dass die Vorgesetzten oft nicht wussten was mit der SigInt und ihren Spezialisten anzufangen war. Sie wurden dann teilweise wirklich merkwürdigen Beschäftigungen zugewiesen. Einer meiner Übungsgruppenleiter an der Uni wurde aus Russland bei der Artillerie zurückgeholt weil er kurz vor dem Diplom eingezogen wurde. Er wurde dann zu Henschel in die Entwicklung geschickt. Einer seiner Kommilitonen wurde Ende 1943 als Entschlüssler zurückgeholt.
@Bettika
Deine Literaturangaben bestätigen teilweise das was ich geschrieben habe. Sie haben sich zu spät (1944) mit dem Knacken der TypeX befasst. Ähnlich wie mit Radar. Das Wissen wie es machbar wäre war da, aber man ging davon aus dass der Krieg schon vorbei ist bevor es einsetzbar sei.
Elektrotechniker und Mathematiker wurden dann als man die Fehler bemerkte von der Front abgezogen.
Gruss Chattius

Trimmer · 13 September 2013, 15:13:37

Hallo chattius - auch der Hinweis mit dem "zu spät befasst " ist nur bedingt richtig. Selbst in "Friedenszeiten " gab es auch in Deutschland eine Funkabwehr/Funkaufklärung und auch Leute die sich mit der Frage der Entschlüsselung beschäftigten haben. Ja ich möchte sogar soweit gehen das mit den ersten verschlüsselten Morsezeichen auch auf diesem Gebiet die Codeknacker entstanden. D.h. auch in Deutschland hat man sich an der Entschlüsselung versucht hatte aber nicht "das Glück " der Engländer schon relativ schnell den Code zu knacken. Mit Radar würde ich es nicht vergleichen denn da spielten ganz andere Faktoren eine Rolle.

Gruß - Achim - Trimmer

suhren564 · 13 September 2013, 15:26:41

Zitat von: Trimmer am 13 September 2013, 15:13:37
Hallo chattius - auch der Hinweis mit dem "zu spät befasst " ist nur bedingt richtig. Selbst in "Friedenszeiten " gab es auch in Deutschland eine Funkabwehr/Funkaufklärung und auch Leute die sich mit der Frage der Entschlüsselung beschäftigten haben. Ja ich möchte sogar soweit gehen das mit den ersten verschlüsselten Morsezeichen auch auf diesem Gebiet die Codeknacker entstanden. D.h. auch in Deutschland hat man sich an der Entschlüsselung versucht hatte aber nicht "das Glück " der Engländer schon relativ schnell den Code zu knacken. Mit Radar würde ich es nicht vergleichen denn da spielten ganz andere Faktoren eine Rolle.

Gruß - Achim - Trimmer

Achim,

ich würde nicht von Glück sprechen, denn der Aufwand, der betrieben wurde, um die dtsch. Codes zu brechen, war zu groß, um zufällig zu sein. Dir brauche ich ja auch nicht die Rolle der Polen in dieser Phase erklären. Wichtiger ist aber, daß die Briten alle Möglichkeiten der militärischen und zivilen Forschung nutzten, während die Deutschen einen großen Teil der Intelligenz als Soldaten an die Front schickten!

Trimmer · 13 September 2013, 15:32:24

Hallo Ulf - ich hatte genau aus diesem Grund Gück in Gänsefüsschen gesetzt

Gruß - Achim

PS: Es gibt einen sehr interessanten Artikel vom 14.10.2012 " Die Ehre der Codeknacker " unter www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/c........

Einfach eingeben faz.net Die Ehre der Codeknacker

Spee · 13 September 2013, 15:58:44

Servus,

da http://de.wikipedia.org/wiki/TypeX mal kurz nachlesen und man hat gute Anhaltspunkte warum es nicht gelang. Tiefer graben ist sicher auch kein Fehler.

Albatros · 13 September 2013, 20:40:26

Danke Euch für die interessanten Antworten.......

Dann kann man wohl auch feststellen das die TypeX der ENIGMA deutlich überlegen war.

Manfred

Tostan · 16 September 2013, 13:05:10

Ja, wobei man durchaus die TypeX als Weiterentwicklung der Enigma sehen kann.... Durch das "Knacken" der Enigma konnten kryptographische Schwachstellen vermieden werden.

Was mich eher wundert ist die im oben verlinkten Telepolis-Artikel erwähnte Amerikanische M-209. Diese konnte nur Buchstaben verschlüsseln, zahlen mussten also ausgeschrieben werden. Das ist Kryptographische Schwäche, damit werden häufig wiederkehrende Worte provoziert(wie der Artikel ja auch erwähnt), so was diente ja auch als Grundlage zum knacken von Enigma-Codes. Trotzdem blieb die M-209 noch bis zum Koreakrieg im Einsatz.

mhorgran · 17 September 2013, 09:33:11

Hatte ich schon mal verlinkt:
https://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CDsQFjAB&url=https%3A%2F%2Fportal.dnb.de%2Fopac.htm%3Bjsessionid%3DB54A5AED9AF2F610A9AA90B0D4372042.prod-worker4%3Fmethod%3DrequestMarcXml%26idn%3D976483440&ei=FwQ4Uv42jZOzBsfJgNgM&usg=AFQjCNGVY_cHdlGXhxRotbuLrjG0kW8iXg&bvm=bv.52164340,d.Yms&cad=rja

Ist zwar nur ein kurzer Absatz über die TYPEX dabei aber die Grundlagen des Themas wird auch besprochen. Kryptographie mittels Schlüsselmaschinen sollte eben auch nicht kompromitiert werden können auch wenn die entsprechenden Schlüsselmaschinen (oder wichtige Teile) in die Hand des Gegners fällt.

@chattius

ZitatSie haben sich zu spät (1944) mit dem Knacken der TypeX befasst. Ähnlich wie mit Radar.

Wer hat sich erst spät mit "Radar" beschäftigt - Deutschland und was heißt "spät"?