San Bernardino-Straße, 25.Oktober 1944

Begonnen von Big A, 04 September 2013, 22:06:37

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Big A

ok, einverstanden, 1-2 Pickets in die SB-S. Macht absolut Sinn. Aber ob McCain schneller hätte zurücklaufen können? Er musste ja erst noch nachversorgen..

Die Taffies hätten sich sicherlich vorbereiten können, auch einverstanden, hatten aber kaum Vorräte für den Kampf gegen Schiffe (sprich Torpedos, Bomben gegen Schiffsziel etc) an Bord.

Ich glaube auch, dass Kurita auf keinen Fall unbeschädigt durchgekommen wäre, ggf. wären auch die Jeep-Carriers nicht beschossen worden. Aber wie ist es dann mit den Kamikazeangriffen, die wären dann doch auf die TF 34 losgeschickt worden?

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

Spee

Kamikaze gegen BB's ist doch ähnlich wie bei den britischen Trägern: "Man the brooms!"

Die Japaner mußten die Träger ausschalten, das war denen auch bekannt. Logischerweise wären Angriffe gegen diese zu führen. Als Pluspunkt für die Amerikaner würde ich noch die Einsatzfähigkeit erwägen. Die amerikanischen BB's sind gut eingefahren und im permanenten Einsatz. Die japanischen BB's waren das seit langer Zeit nicht mehr.
Servus

Thomas

Suicide Is Not a War-Winning Strategy

Big A

Ich denke, verzweifelt wie die Lage dann gewesen wäre, wären die Kamikaze auch gegen die TF 34 eingesetzt worden.

Dass die BBs gut eingefahren waren ist ein guter Punkt.

Die BBs der IJN hatten idT wenig Training (wenig Kraftstoff) und waren in der Feuerleittechnik unterlegen.

Also kann amn als Schluss aus dem vorher gesagten ziehen, dass den USA ggf. der Verlust von mindestens 2 CVE erspart geblieben wäre, Kurita wäre, wenn schon nicht gestoppt so doch zumindest aufgehalten worden. Ist das so richtig?

Axel
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Urs Heßling

moin, Axel,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 17:04:16
Also kann amn als Schluss aus dem vorher gesagten ziehen, dass den USA ggf. der Verlust von mindestens 2 CVE erspart geblieben wäre, Kurita wäre, wenn schon nicht gestoppt so doch zumindest aufgehalten worden. Ist das so richtig?
Meiner Meinung nach nur teilweise.
Der Verlust der "St. Lo" durch Kamikaze hätte auch ohne Kuritas Angriff erfolgreich sein können.
Durch Kurita verlor die USN: 1 CVE, 2 DD, 1 DE.
Wie ein Gefecht der TF 34 gegen die Zentralgruppe ausgegangen wäre, ist reine Spekulation. Möglicherweise hätte Lee gezögert, seine Kreuzer gegen "Yamato" und "Nagato" überhaupt ins Gefecht zu bringen ? Dann wäre die Ausgangsposition unter Schlachtschiffen 6:4 gewesen, wobei die Japaner mit "Kongo" und "Haruna" noch 2 "Leichtgewichte" in ihren Reihen hatten.
Wenn Kurita aber seine zahlreichen Kreuzer detachiert hätte, hätten die US-Schlachtschiffe u.U. ein Feuerverteilungsproblem bekommen und es wäre zu einer "Kreuzerschlacht" gekommen. Da wären die Aussichten für die jap. Kreuzer nicht schlecht gewesen, ich erinnere an ihre Erfolge in den Gefechten in der Java-See.
Ich bin mir also keineswegs sicher, ob die US-Verluste (allerdings bei einer angenommenen jap. Niederlage und weitgehender Vernichtung der Zentralgruppe) nicht höher gewesen wären als "in Wirklichkeit".

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Big A

Moin Urs,

ZitatWenn Kurita aber seine zahlreichen Kreuzer detachiert hätte,

Er lief aber in Kiellinie durch die "confined waters" der SB-S, ein detachieren bei Sichten der TF 34 wäre schwierig gewesen.

Absonsten bin ich bei Dir in der Argumentation

Axel
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Urs Heßling

#20
moin, Axel,

Zitat von: Big A am 05 September 2013, 22:26:46
ein detachieren bei Sichten der TF 34 wäre schwierig gewesen.
Ja ! Aber: Wenn Kurita merkte, daß er in ein "crossing the T" (analog Surigao) hineinfuhr, hatte er generell 3 Möglichkeiten
- Umdrehen
- brav in Linie bleiben, abhängig von der Fahrtstufe des (bald beschädigten) Spitzenschiffs
- auf engstem Raum (Breite vielleicht 3-4000 yds) auseinanderziehen und im "Pulk" angreifen
Da erscheint mir Möglichkeit 3 am aussichtsreichsten, besonders dann, wenn nicht alle  leichten US-Streitkräfte als Deckung zwischen den Linien stehen.

Gruß, Urs
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Big A

Ich denke auch, dass Variante 3 am meisten Sinn machen würde, zumal so die auf den Vorschiffen konzentrierte schwere Artillerie dem "Crossing-the-T" zumindest etwas entgegensetzen könnte. Es besteht aber auch die Gefahr, dass die Schiffe beim Manövrieren sich gegenseitig das freie Schußfeld blockieren oder es sogar zu Kollisionen kommen kann.

AXel
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Urs Heßling

moin,

Zitat von: Big A am 06 September 2013, 07:00:08
Es besteht aber auch die Gefahr, dass ... es sogar zu Kollisionen kommen kann.
Ja, schon ... aber die "Mogami" war ja nicht dabei  :wink: :-D

Gruß, Urs
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Baunummer 509

Hallo,

Also falls Kurita wirklich realisiert hätte dass er in ein crossing the T läuft (was für mich keinesfalls sicher scheint, die Geschichte - besonders die japanische ? - ist gespickt mit Fällen in denen aufgrund unkalkulierbarer Faktoren Gefechtssituationen nicht richtig erkannt oder falsch gedeutet wurden) wäre es wahrscheinlich besser eins oder mehrere Schiffe durch Kollisionen zu verlieren, als sich langsam zu Klump schießen zu lassen ohne wirklich etwas dagegen tun zu können.
Ich kenne Kuritas Art der Kommandoführung nicht gut genug, aber bei der Ernsthaftigkeit der Lage und da er auch noch nicht wusste dass die andere Zangenbewegung nicht "funktioniert" hat, denke ich dass er sich für die dritte Option entschieden hätte.

Das hätte wahrscheinlich seine Formation in ein Chaos gestürzt (was ihn zumindest in der Realität später so sehr verängstigte dass er den kompletten Rückzug seiner Streitkräfte befahl?) und er hätte wahrscheinlich die Kontrolle über einen Großteil seiner Schiffe verloren. Auf der anderen Seite finde ich, die amerikanische Feuerleitung betreffend, eine ins Chaos geratene Formation bedeutend schwieriger zu interpretieren und zu bekämpfen als sauber in Kiellienie aufgereite Schiffe.

Big A

@Urs

stimmt, die lag auf dem Grund der der Surigao-Straße

@JotDora

Kurita hatte nach Verlust seines Flagshiffes Atago durch Darter auch Probleme mit der Kommunikation, da sein Fernmeldepersonal mit Atago verloren war. Insbesondere sollen Schlüsselunterlagen verloren gegangen sein. Hinzu kommen die notorisch schlechten IJN-Funkgeräte.

Sein Führungsstil ist schon öfter in der Literatur diskutiert worden. er galt als nicht besonders draufgängerisch (siehe z.B. Beschuß von Henderson Field mit Kirishima)

Auch dürfte ihn geprägt haben, dass bei Halseys Raid auf Rabaul Anfang 43 Atago ebenfalls getroffen wurde und deren Kommandant neben Kurita stehend im wahrsten Sinne des Wortes seinen Kopf verlor.
Er galt aber auch als "menschenschonendster" Admiral der IJN.

Axel
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(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

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Baunummer 509

Hallo Big A,

ich merke ich kann nicht sinnvoll mitdiskutieren, da mir zu diesem doch recht spannenden Gefecht das Hintergrundwissen fehlt. Prima Gelegenheit das zu ändern.

Hast Du vielleicht eine Literaturempfehlung zu diesem Thema? Am liebsten in der Art von "Shattered Sword". Gibt es so etwas?

Danke!

Big A

Aber ja,

Zur Übersicht: 
Adrian Steward, The Battle of Leyte Gulf
Milan Vego:  The Battle for Leyte,1944 (schließt Landoperationen mit ein)
Anthony Tully: Battle of Surigao Strait
James Hornfischer: The Last Stand of teh Tin can Sailors
Thomas Cutler: The Battle of Leyte Gulf (etwas flapsig und oberflächlich)
Autor(?): ich glaube Coswell: Decision and Dissent, with Halsey at Leyte (Autor war Intelligence Offizier in Halseys Stab und beschreibt die Entscheidungsfindung an Bord der New Jersey.

Meht habe ich nicht im Handapparat zur Verfügung im Moment.

Ach ja, den Morison, Band 19 gibt's auch noch


Axel
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atlantis

Hi,

Literatur zum Leyte Gulf gibt es "wie Sand am Meer". In Ergänzung zu Big A fällt mir spontan noch ein:
H.P. Willmott: The Battle of Leyte Gulf". The last Fleet Action.

In Erweiterung der Angaben von Big A:
Milan Vego:"Battle for Leyte 1944". Allied and Japanese Plans, Preparations and execution. An Operational Analysis. (sehr ausführlich)

Carl Solberg (nicht Coswell):Decision and Dissent. With Halsey at Leyte Gulf. (Ein schmales Bändchen  das aber sehr gut die "Stimmung" während der Entscheidungsfindung von Halsey wiedergibt. Solberg war Combat Intelligence Officer im Stabe Halseys.
Beste Grüße
Ingo

Mario

Wenn ich mich recht entsinne, dann waren doch die Japaner überrascht, das der Ausgang der Wasserstraße leer war.
Ergo haben sie an diesem Morgen mit einer US-Kampfgruppe gerechnet und dürften in ihrer geplanten Gefechtsformation angelaufen sein, oder ?

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