Dr. Sorge

rosenow · 27 Juni 2006, 20:29:58

Hallo!
Schöner Beitrag, würde ich gerne noch mehr drüber wissen.

Zitat von: KalliEine Kriegserklärung Japans gegenüber der Sowjetunion hätte für Japan keinen Sinn gemacht. Japans Ziele lagen im Pazifik, Mandschurei und Korea. Die Sowjetunion hatte zwar Vorsorge getroffen hinsichtlich der Küstenverteidigung und der Mandschurei Absicherung- eine direkte Konfrontation war aber eher unwahrscheinlich. Zu Dr. Sorge sei mal erwähnt, dass er den genauen Zeitpunkt des deutschen Überfalls von Tokio nach Moskau gefunkt hat. ( Sein Funker hat übrigens überlebt sowie seine japanische Frau und eine enge deutsche kommunistische Mitarbeiterin Deckname Sonja )

Bist du das Kalli? Ich glaub schon.

Kannst du zu diesem Thema Bitte noch was schreiben? Das wäre toll!!!

Wie kam der Dr. Sorge zu diesen Informationen?
Was wurde mit dem Funkspruch in Moskau gemacht?
Wurde Dr. Sorge in Tokio verhaftet oder was passierte?
Wie reagierte die deutsche Regierung?

Blane · 27 Juni 2006, 23:37:52

Hallo rosenow,

wo hast Du denn den Beitrag gefunden?

Klingt nämlich sehr interessant!

Spee · 28 Juni 2006, 00:00:07

Servus,

mal als Grundlage. Der Artikel ist durchaus ok.

http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Sorge

Allerdings ist m.E. die Bewertung der Wichtigkeit der Meldung über den nicht stattfindenden japanischen Angriff gegen die Sowjetunion überzogen. Deutschland hat Japan nie gedrängt, die Sowjetunion anzugreifen, sondern den Krieg gegen die USA zu beginnen. Für die Japaner gab's auch im Aufmarschgebiet ihrer Kwangtung-Armee nicht wirklich was auf sowjetischen Territorium zu holen, außer Boden. Zudem hatte Japan und die Sowjetunion erst kurz vorher einen Nichtangriffspakt geschlossen, der den Japanern den Rücken gegen die Alliierten im Pazifik frei hielt. Der Pakt nützte eher Japan als der Sowjetunion.
Dr. Sorge wurde am 18.Oktober verhaftet, die deutsche Operation "Taifun" brach Mitte Dezember zusammen. Die Zeitspanne ist zu groß, als das dieser Funkspruch wirklich etwas bewirkt hätte. Die deutsche Offensive brach wegen der Vernachlässigung taktischer Grundregeln zusammen und nicht wegen Wlassow's 20 Panzern und ein paar sibirschen Battaillonen.

Thomas · 28 Juni 2006, 00:39:37

Hallo,

die Abzüge russischer Truppen aus Fernost begannen (Ausnahmen schon im Juli) verstärkt ab September 1941. Da es aus Sicht Stalins um alles oder Nichts ging, welches Risiko sollten die Abzüge vor dem kommenden Winter aus Fernost gehabt haben? Die Besetzung von Tundra und Steppe im Winter?
Dazu hätte das Eingreifen Japans gegen die SU den Kriegseintritt der USA (ohne vorausgehenden japanischen Erstschlag) bedeuten können. Auch das war sicher im Moskauer Kalkül berücksichtigt.
Von daher würde ich es auch so sehen, das Sorges Meldungen überschätzt werden.
Grüße
Thomas

Torpedo · 28 Juni 2006, 11:19:17

Na ohne allzu politisch zu werden, aber das war ja in der DDR DER deutsche Märtyrer nach Ernst-Thälmann!
Daher ist die Frage nach Sinn und Bedeutung seiner Spionagetätigkeit eher überbewertet worden, damit man den aufrechten Deutschen, der im Dienste des Weltkommunismus und "für den Frieden" spionierte UND noch dafür gehenkt wurde, hoch stilisieren konnte. Totalitäre Systeme brauchen immer Vorzeigemärtyrer und -helden (Horst Wessel, Richard Sorge und Che Guevara ist ein ähnliches Beispiel. Wer sein (Guevaras) Buch über den Guerillakrieg in Bolivien gelesen hat, der merkt schon, dass das durchaus mehr mit Terrorismus als mit Freiheitskampf zu tun hat.

Aber das nur am Rande, ich wollte eigentlich keine ideologisch-politische Diskussion hier anzetteln - denn genau DAS war mir immer zuwider.

Spee · 28 Juni 2006, 11:42:33

@Torpedo,

du zettelst hier keine ideologisch-politische Diskussion an, sondern triffst den Nagel auf den Kopf.

kalli · 28 Juni 2006, 12:27:34

Nun die Frage ist m.E. nicht, wie bestimmte ,,heldenhafte" Leistungen ideologisch ausgeschlachtet werden.
Die Frage ist doch eher, was Ergebnisse der Auslandsspionage bewirken können.
Da gab es auf allen Seiten Fehleinschätzungen, Ignorieren von Erkenntnissen aber auch wertvolle Informationen, die strategisches oder taktisches Vorgehen beeinflusst haben.
Im Falle der Informationen von Sorge sehe ich, dass sie ein ausreichender Grund für die Herstellung eines Alarmzustandes im Westen der UdSSR gewesen wäre. Das hat mit der Verlegung von Truppen aus dem Fernen Osten wenig zu tun.
Einzig die Rote Flotte hat dies ( allerdings auch zu spät ) getan.

Mario · 28 Juni 2006, 18:39:00

Man spricht immer wieder von den Warnungen eine Dr.Sorge oder von Roosevelt usw.
Aber glaubt denn jemand wirklich, die Deutschen konnten 1941 die Verlegung von Millionen Soldaten samt tausenden von Panzern, Flugzeugen und weiterem Kriegsmaterial verheimlichen ? ? ? Daß die Wehrmacht im besetztem Polen an der deutsch/russischen Grenze aufmarschierte, das wußte die russischen Spionage mit Sicherheit. Möglicherweise war es aber eine ganz bewußt geplante Strategie der Roten Armee, den Feind erstmal weit nach Russland reinstoßen zu lassen, anstatt schon kurz hinter der Grenze die finale Entscheidungsschlacht zu suchen.

Thomas · 28 Juni 2006, 19:34:59

Hallo Mario,

aus den russischen Quellen listet Gorodetzky, Die große Täuschung, nahezu tageweise die russischen Reaktionen und Beobachtungen zum bevorstehenden deutschen Angriff ab Dezember 1940 auf. Enthalten sind auch Darstellungen der russischen Reaktionen etc.

Die SU war mit Sicherheit über die deutsche Entwicklung, nicht nur aus der Quelle Sorge, informiert. Die Truppenkonzentrationen wurden noch weit höher eingeschätzt als im Ist, ca 50-60 Divivsionen mehr.

Gorodetzkys Schlüsse muss man nicht unbedingt teilen (er ist der Ansicht, dass Stalin nicht an einen deutschen Angriff vor einer Verständigung im Westen glaubte, einen japanschen Angriff hat er wohl ausgeschlossen). Das Buch ist selbst ohne diese Schlussfolgerungen und Wertungen, strotzend vor Quellenbezügen, lesenwert.

Grüße
Thomas

Spee · 28 Juni 2006, 19:35:15

@Mario,

wie bereits durch Marx und Engels wissenschaftlich fundiert und vom großen Führer Stalin perfektioniert (Lenin habe ihn seelig), sieht die sozialistische, dem verfaulenden Imperialismus und Militarismus überlegene Militärdoktrin keine Endscheidungsschlacht auf sozialistischem Boden vor. Diese hat, unter Führung der heldenhaften Partei, auf dem Territorium des niedergehenden imperalistischen Aggressors stattzufinden.
Die Sowjetunion besaß 1941 alles andere als eine tiefgestaffelte Verteidigung gegen die Operation "Barbarossa".

Mario · 28 Juni 2006, 20:16:40

Zitat von: speeDie Sowjetunion besaß 1941 alles andere als eine tiefgestaffelte Verteidigung gegen die Operation "Barbarossa".

genau das meinte ich doch. Als im Frühjahr 1941 alle Anzeichen für einen Angriff der Deutschen auf Russland sprachen, hätten doch die Russen ihre gesamte Armee an die Grenze verlegen können. Anscheinend haben sie es nicht gemacht.
Haben sie womöglich aus dem Westfeldzug der deutschen Wehrmacht gelernt ? ? ?
Im Mai 1940 haben die Franzosen und Briten ihre Truppen an der Front massiert, sind von den Deutschen Panzerkräften umgangen und eingekesselt worden und wurden anschließend vernichtet.

Spee · 28 Juni 2006, 20:25:50

@Mario,

genau den Fehler haben die Russen aber gemacht (mit Absicht oder nicht sein mal egal)!
Sie haben ihre Truppen grenznah aufgestellt und sind deshalb 1941 von einer zur nächsten vernichtenden Kesselschlacht gewankt (Byialistok->Minsk->Smolensk->Uman->Doppelschlacht bei Wjasma und Briansk).

Thomas · 28 Juni 2006, 20:40:10

Hallo Thomas,

auch Kiew nicht zu vergessen. Die Masse des russischen Heeres 1941 war grenznah aufgestellt, und wurde vernichtet. Was dann ab Mitte Oktober hielt und die Winterschlacht begann, waren Reste, massive Neuaufstellungen und Verlegungen aus den anderen Grenzgebieten. Die russische Panzerwaffe vom Stand 22.6.41 (in welchem Zustand auch immer) wurde zu 90% zerschlagen.

Zerstörerfahrer · 28 Juni 2006, 21:13:31

Hallo,

Manstein bezeichnete die russ. Aufstellung im Juni 1941 als " Aufmarsch für alle Fälle " ( in Verlorene Siege ). Sie waren zwar tief gestaffelt, was auf Defensivcharakter deutet, allerdings , hätte man diese auch innerhalb weniger Tage umgruppieren können, um zum Angriff überzugehen. Dies führt ja bis heute zu Spekulationen, ob Stalin nicht doch als erster angreifen wollte. Für mich ist dies allerdings auch ein Zeichen dafür, dass Stalin vielleicht doch von den dt. Absichten wusste. Das er die Masse seiner Divisionen dann in mehreren Kesselschlachten verlieren würde, hätte er sicherlich nicht gedacht.
Als dann die Deutschen immer weiter vorrückten, blieb Stalin aufgrund seiner Verluste doch gar nicht anderes übrig, als seine Sibirischen Reserven zu mobilisieren. Ich halte daher Sorges Meldung als den letzten Tropfen im überlaufenden Fass.
Ein Truppenabzug aus Sibirien war eigentlich unvermeidlich, er wäre m.M. nach auch ohne Sorges Agentenmeldung vollzogen worden. Dafür sasen die Deutschen dem russ. Bären schon zu fest an der Gurgel.
Sorges Beitrag ist in der DDR Literatur schon ganz schön hochstilisiert worden, man darf aber nicht vergessen, das die milit. Fehler auf deutscher Seite viel schwerer wogen. Allein schon der Umweg über Kiew kostete 8 Wochen und bescherte Guderian einen noch weiteren Weg nach Moskau. Von der Abnutzung des Material ganz zu schweigen.
Bleibt eigentlich nur die Frage, wie Sorges Beitrag zu bewerten ist, in Bezug auf den Nutzen für die Russen ?

kalli · 28 Juni 2006, 22:19:50

@Zerstörerfahrer ,
es geht doch nicht um Sorge allein. Da gab es ja genügend andere Hinweise. Der Agentenring um Sorge und Ruth Werner, Fuchs ( ! ) und viele andere hat ja den Krieg überdauert. Deshalb finde ich Spees und Torpedos Statementszu Sorge etwas sehr kurz gegriffen, weil kenntnisarm -sorry. Der rasende Reporter hatte übrigens auch dazu gehört.
Wessel, Sorge, Che in einen Topf ? Sorge -Thälmann ? Da muß unserem Torpedo wohl was quer gelegen haben oder selbst ein Opfer irgendeiner Ideologie sein und bei ihm Geschichte und Zeitgeschichte und ideologische Verbrämung in einen Topf gefallen sein. Kann ja passieren. Ich kann mich noch sehr gut an die Querelen erinnern, die mit der Veröffentlichung des Buches Dr. Sorge funkt aus Tokio verbunden waren. Allein das hat verhindert, dass Sorge, bis auf einige Strassen und Schulnamen zu einem Helden gemacht werden konnte. Da war man östlich der DDR nicht erfreut und sicherlich ist der Text angepasst worden um das mal vorsichtig auszudrücken. Das gleiche geschah mit Sonjas Raport von Ruth Werner ( die Schwester von Jürgen Kuzcinski, der im englischen Exil war und in der DDR seine Schwierigkeiten als Wissenschaftler hatte ) .
Das Buch von Ruth Werner ist jetzt übrigens neu erschienen- ohne die damalige Zensur.
Das nur noch als Egänzung. Das am Anfang stehende Zitat stammt von mir, weiß jetzt nicht mehr in welchem Forum gepostet und in welchem Zusammenhang oder ob es aus diesem herausgerissen ist. Ich stehe aber weiterhin dazu.