Schiffsklassen im und vor dem 1. WK

[kaimarex]

FACHMÄNNER;
zur Bezeichnung "Linienschiff", des ist halt die Bezeichnung, die Tirpitz entwickelt hat, um die Nutzung der PANZERSCHIFFE in der SCHLACHT klar darzustellen. Die Schiffe werden in Linien sich geordnet aufstellen, man versucht die bessere Stellung zu finden, mehr Feuer auf den Feind zu werfen, am allerbesten das T .
Vorher waren Kaiser Friedrich Panzerschiff 1. Klasse, KöWil, Kai+ Dt waren 2. Klasse, Sachsen-klasse war 3. Klasse und Siegfried 4. Klasse !

Bei den Kreuzern ähnlich: Hertha 2. Klasse, Gazelle 3. Klasse, und Bussard 4. Klasse.

Wenn zig Leute schreiben zur Täuschung des Parlaments, dann haben sie einfach kein Wissen.
Experten wie Hr. Richter waren der Schreck der Kriegs- und Marineminister, die hätten Kleinholz aus denen gemacht, die mußten keine Rücksicht nehmen, denn Goßler/ Tirpitz usw waren in keiner Partei ! Die kann man also halbe Stunde zum Blödel machen. " lebhafter Beifall " Lachen im Saal".
IM GRUNDE IST ES UMGEKEHRT !!
DAMIT KEINER KOMMT UND SAGT: Hallo RT, normale Battleships haben 15000 t, gut 12 % Toleranz, also die Braunschweig ist ein Battleship, ALLES ANDERE NICHT !
STAND Herbst 1902 sind 4 im Bau, es sollen 38 sein und 1920 soll des alles fertig sein.
RT, es fehlen 34 , JETZT GEBT MAL VIEL GELD AUS ! Ihr habt maximal noch 15 Jahre Zeit,also da müssen auch mal 3 Linienschiffe pro Jahr neu bestellt werden !
Am Besten sofort 1903 bis 1906 ! Das wäre super gewesen in heutiger Sicht !
Panzerkreuzer das gleiche Lied, die haben 10000 t , wir haben also 1902 ---- gar KEINEN ! OK, 12 % Toleranz, 8800 t zählt noch, wir haben 5 Stück, es sind 15 + 1 Ersatz zu bauen, in 15 Jahren, also 1x müssen es 2 sein. na, das kommt 1907.
5 Jahre 4er Tempo, toll. Für die Marine ! Schlecht für die Finanzen ! Einfach 15 Mio mehr Schulden jährlich !
WOLLTE NIEMAND !  Also ist Oldenburg ein Linienschiff und Hertha ein großer Kreuzer !

Kleine Kreuzer- das gleiche Lied.  Die haben 3000t, wir haben 3 im Bau, fehlen 35, also wenn noch 16 Jahre Zeit bleibt, müssen noch 3x jährlich 3 neugebaut werden.

Welcher Kasper war des eigentlich, der unsere Schiffe alle 25 % zu klein gebaut hat
Könnt man den auch vor Gericht stellen, wir haben lauter Zwergschiffe !
Geld in xxx Mio verschwendet, also da müssen im RMA KÖPFE ROLLEN !
Bussard ein Kreuzer, da lacht doch jeder, es ist furchtbar.

Welch ein Blamage für RT und Regierung, falls da einer genau geschaut hat !
Aber Tirpitz sagte zu denen " Maul halten, laßt mich JETZT bessere SCHIFFE bauen "
" es ist nicht förderlich, dem Ausland gegenüber das Material schlechtzumachen "

[maxim]

Die Klassifizierung eines Schiffs kann man nicht an der Verdrängung oder der Stärke der Bewaffnung festmachen - sondern an der Aufgabe.

Wittelsbach und Baden waren für den gleichen Zweck entworfen worden - als Schlachtschiff, d.h. schwer gepanzertes Schiff, das in der Linie primär mittels schwerer Artillerie kämpfen sollte. Nur war dies in einer Zeit, in der sich dieser Schiffstyp sehr schnell entwickelte, weshalb die Wittelsbach den zehn Jahre später gebauten Schiffen vollkommen unterlegen war und eigentlich nicht mehr einsatzfähig war.

Etwas anderes sind die Fregatten der Köln-Klasse (F120) und der Baden-Württemberg-Klasse (F125) - die sind nicht für den gleichen Zweck entworfen. Die Köln-Klasse waren als Geleitschiffe konzipiert, primär U-Jagd mit Sekundärbewaffnung gegen Flugzeuge (und Schiffe). Die Baden-Württemberg-Klasse ist für globale Interventionen ausgelegt und zwar primär gegen militärisch klar unterlegene Gegner, deshalb ein Fokus auf leichte Schnellfeuergeschütze, Landzielbeschuss und Beiboote (man beachte nur mal die erstaunlich schwache Flugabwehr).

[kaimarex]

Maxim,
Wittelsbach und Kaiser WilhelmI wurden für den gleichen Zweck entworfen !
Braunschweigs wurden für einen anderen Zweck entworfen.
Und die Turbinen-Superschlachtschiffe wurden für  größere Aufgaben entworfen.

Ich weiß nicht, ob du je was von Tirpitz gelesen hast, aber die Wittelsbach wird nie positiv erwähnt ! Und noch bevor sie fertig waren, hatten sie in der Marine-rundschau ne miese Note.
Also wenn man zwischen den Zeilen lesen kann !
engl/  US/ jap LS 15 Punkte . 15000 t Schiffe,  die Wittis gute 8 Punkte. Ne halbe Bulwark !!
Kosten aber net die Hälfte, verdrängen net die Hälfte.
8 Bulwarks gegen 5 Witti, und der Gewinner ist.... klar wir !
Die Briten suchen Nahkampf, siehe Nelson, jetzt halt auf 1200- 1500 m. wir setzen unsere vielen .... ein

Besorg dir den Nauticus 1903, les den Artikel über Artillerie.
Eine Deutung ist, man wollte die herrschende Idee ganz lächerlich machen.
Text ca : Nachdem wir den FERNKAMPF  auf 3000m aufgenommen haben, gehen wir auf mind. 2000m heran, um den wichtigen Panzer zu durchbrechen und dabei unsere höhere Feuergeschw. auszunutzen.

Für SOWAS HAT TIRPITZ  die Braunschweigs net gebaut !  Spätere Schiffe erst recht nicht.
Die Hauptwaffe der Wittelsbach ist nicht der 24er !
Ihr lasst euch Märchen erzählen !
Die Einstufung 1910 dann: LS 1.Kl - NASSAU , 3.Kl- Braunschweigs, 4.Kl- Wittelsbach, 5.Kl Kaiser W. Wie ihr alle wisst, lies die KaiMar wg Geldmangel die 2. Kl aus.

[maxim]

Ob die Klasse gelungen war, ist eine andere Frage. Sie wurden trotzdem für den gleichen Zweck entworfen. Das die Gefechtsentfernung sich in dieser Zeit auch stark änderte, ist eine Folge der Entwicklung der Schiffe, die in dieser Zeit wirklich rasant war - und da spielt auch die Frage der Mittelartillerie eine Rolle.

[kaimarex]

Du hast nicht gelesen, lies bitte  nochmal jedes Wort ! Überlege was - nicht die Hauptwaffe Bedeutet !
Überlege, was - Nahkampf bedeutet !
Aber bitte, wenn DU die Texte von 1894 bis 1905 besser kennst, zitier mal was bekanntes aus MR;
AM oder gar was aus dem RMA.

[maxim]

Habe ich - meine Definition (mittels schwerer Artillerie) war wohl etwas zu eng. Mir ging es nicht um die Frage, ob das wesentliche Waffensystem die schwere oder die mittlere Artillerie war -  ob es um Nahkampf oder Fernkampf ging. Alle Schlachtschiffe um 1900 waren für den Nahkampf ausgelegt - erst später gab sich durch die technische Entwicklung die Möglichkeit und damit auch die Notwendigkeit, auf große Entfernung zu schießen. Aber das bedeutete nicht, dass es jetzt um einen grundsätzlich anderen Schiffstyp ging. Der Schiffstyp hatte sich weiter entwickelt - deshalb waren ja alle deutschen Schlachtschiffe (Linienschiffe) bis zur Deutschland-Klasse im Ersten Weltkrieg hoffnungslos veraltet (wie auch die vergleichbaren Schiffe anderer Marinen). Auch die Bulwark-Klasse war 1916 nicht für die erste Linie geeignet.

[kaimarex]

Besserwisser, die den Wink mit dem Zaunpfahl net merken, kriegen jetzt ne Lehre !!
Nauticus 1903, S. 62 ff " Artillerie und Panzer "
S. 63 unten " Die äußerste Grenze einer genügenden Trefffähigkeit bei modernen Geschoßgeschw. und beim Beschießen der hier infrage kommenden in Fahrt befindl. Einzelziele muß man auf 2000m ansetzen "

Bitte 2x lesen, dann versuchen in Gedanken die Aussage zu verstehen !

" Über 2000m hinaus ist das Schießen mit Stahlgeschossen Munitionsvergeudung "/ WAU !!
" Meistens wird wohl die Entscheidung auf kleinere Entfernungen, näher bei 1000m als bei 2000m, ausgefochten werden "
"Entfernungen unter 1000m werden in rangierter Schlachtordnung bei gleichen Gegnern zunächst ...kaum gesucht werden "
Die 3 Sätze stehen zusammen.
Aber die Aussagen sind so wichtig ! Beachte das " zunächst "

[maxim]

Du schreibst also, dass sie für eine andere Gefechtsentfernung auslegt waren. Und? Wo ist der Widerspruch zu meiner Aussage? Schrieb ich oben nicht gerade, warum ich das für einen Teil der technischen Entwicklung halte?

Nur als Beispiel: ein Geleitschiff, was 1943 gebaut wurde, um U-Boote zu jagen, war 1954 total veraltet. Warum? U.a. da wegen der höheren Unterwassergeschwindigkeit der U-Boote die Reichweite der Waffen größer und die Eigengeschwindigkeit höher sein musste. D.h. das Schiff von 1943 war für die falsche Reichweite ausgelegt. Es war aber immer noch ein Schiff, was dazu entworfen worden war, U-Boote zu jagen. Es war der gleiche Schiffstyp. Nur waren ältere Schiffe des gleichen Typs wegen der rasanten Entwicklung veraltet. Wie eben auch die um 1900 gebauten Schlachtschiffe (Linienschiffe) im Ersten Weltkrieg total veraltet waren.

[kaimarex]

Du definierst, was Tirpitz 1903 unter Linienschiff versteht
Wer bist du ? Willy, du lebst noch ? Wahnsinn.
Du, das wollt ich dir immer schon fragen- Wieso zahlst du die Betriebskosten deiner Yacht nie ?

Maxim, wenn dein Golf maximal 185 fährt, wie kriegst du den auf 285
Ich denke, du mußt dir dafür einen Porsche kaufen !

Weiß der 1. Seelord, daß du seine Bulwarks auf 1500m einsetzt ? OH,oh !
Vielleicht gar Nah-nahkampf auf 500m, damit die Wittis 24er endlich deinen stärksten Panzer löchern.
"bei 90 Grad Auftreffwinkel auf 500m mit einem Kappengeschoss  381mm gehärteten Krupp-Panzer zu durchschlagen....damit auch jeden Kommandoturm" S. 78 Mitte.

Ich bliebe ja bei 3-4000 m, aber wenn du gerne Nahkampf - Nelson spielst.

Bietet jemand auch 300m ? Dann lass ich S40 von 1886 den klassischen Durchbruch machen, damit er euch auf 375 m versenkt, mit seinem uralt- Torpedos !
S94 packt euch schon auf 1000m , Ihr Nelson - Bewunderer !

[kaimarex]

Ja, Maxim, die deutsche Marine war in mehrere Ebenen zergliedert, die im Zweifelsfall den Obersten Chef fragen mußten - dich , Willy II, und du warst grad lustig oder sauer, oder müde oder abgelenkt und dann sagst du: der Stab von Tirpitz mit seiner Besserwisserei, damit ist Schluß.
Die Übungen haben klar gezeigt, schwere Kanonen sind langsam, die kleinen sind  schneller, damit wirkungsvoller.
Also, MEINE  Schiffe sollen schneller schießen Basta !

[maxim]

Bitte lies DU mal genauer, was ich geschrieben habe. Ich habe z.B. nirgends über eine bestimmte Gefechtsentfernung geschrieben, d.h. deine Behauptung, ich würde über Entfernungen wie zu den Zeiten von Nelsons sprechen, entbehrt jeder Basis (2 km Entfernung ist im Ersten Weltkrieg sehr nah!). Genauso habe ich hier nichts darüber geschrieben, ob schnellfeuerende oder weitschießende Artillerie besser sei. Ich habe auch nirgends behauptet, wie Tirpitz 1903 Linienschiffe definiert.

Also wo ist bitte der Bezug zu meiner Aussage?

Meine Aussage war, dass sowohl die Wittelsbach als auch die Baden Linienschiffe (Schlachtschiffe) waren - aber das zu Beginn des 20. Jahrhunderts die Entwicklung der Schlachtschiffe sehr rasant verlief, so dass Schiffe wie die Wittelsbach und Bulwark im Ersten Weltkrieg bereits total veraltet waren. Und wo genau ist diese Aussage jetzt falsch? Wo konntest du mich eines besseren belehren?

Was soll z.B. der Golf, der nur 185 schafft und nicht 285? Ein Schlachtschiff von 1900 entsprach halt nicht dem technischen Stand von 1915. Das lag aber nicht daran, dass das Schiff von 1900  kein Schlachtschiff war - während ein normaler Golf kein Sportwagen ist! - sondern an dem rasanten technischen Fortschritt, u.a. bei der Artillerie, Panzerung, Antrieb, Feuerleitung, Kommunikation etc. Die Wittelsbach war im Ersten Weltkrieg einfach technisch total veraltet.

[kaimarex]

Der Golf ist deine Wittelsbach, du bist so stolz drauf  und fährst Rennen gegen Werner, den Porschefahrer.
Du dachtest, er liebt den Nahkampf, Wheel- Banging und so.
So blöd ist Werner aber nicht, gibt Gas ... und ist weit weg !

Die Kaiserklasse wurde leider für den Nahkampf /konstruiert für trafalgar 1899(gl. Jhd !), und leider ließ Tirpitz später auch nicht Köpfe rollen.
Konnte oder wollte er nicht ! ?
Welche Kenntnisse hast du von dt. Marinekanonen ? ihre Entwicklung?
A bißl was mußt scho verstehe, sonst alles für die Katz.
Die Kaisers brauchen " Nelson- Entfernungen"
   " Setzt Flagge Z "- nah ran und auf die Mitte Feuern " ( PAH, was der TI beim Manöver vorführt, können wir auch ! FdkL )
Die Kaisers sind welcher Stand ?? Du kennst die Bauverzögerungen ?

[maxim]

Lies bitte noch mal meine Beiträge! Wo bin ich stolz auf die Wittelsbach-Klasse? Habe ich irgendwo ein positives Wort über diese Klasse geschrieben? Wo ist also bitte der Zusammenhang mit meinen Aussagen? 

[kaimarex]

Du verstehst nicht, was ich dir über die Machtkämpfe IN DER MARINE mitteile !

Ich schrieb : Personen haben es geschafft Willy zu etwas zu überreden,
was nicht DEN PLÄNEN DES OBERKOMMANDOS  entsprach !!  Aber du weißt ja nix übers Oberkommando,  Denkschriften und so, Tirpitz der bestimmende Mann.
Ok sagt, es braucht nen Porsche, um zu gewinnen. der ganze Plan rechnet mit Porsches.

Du sagst in dem Bild . Ja,  den die haben den Golf getunt. Auf dem Ansaugrohr steht " PORSCHE "
Also auch ein Porsche, passt.
Das Schrifttuning hilft gar nix im Rennen. Bis 185 kann er mithalten, danach winken die Porschefahrer mit dem 3,05 l Motor .

NT: Würde dir OK etwas sagen, dann käme vielleicht auch - Was das hat das OK sich gefallen lassen. OK- und dann dreht ein Kapitän/ update: ein Vizeadm. denen ihre Pläne weg ! ??
Ja, und was passiert 1895 mit den Personen im OK ??
DIE GEHEN ! oder werden gegangen !

[maxim]

Wo ging es den bitte um die Machtkämpfe innerhalb der Marine?! Und wo steht dies im Widerspruch zu meiner Aussage?!?

Und noch mal für dich: ich habe nichts über die Qualität der Wittelsbach-Klase geschrieben!!!!!! Also auch nichts positives! Ich habe lediglich geschrieben, dass sie im Ersten Weltkrieg total veraltet war!!!!

Also lies noch mal meine Beiträge!!!!!