Yom-Kippur-Krieg, das Seegefecht vor Latakia, Osa vs. Reshef, Styx vs. Gabriel

Begonnen von Albatros, 27 Mai 2013, 20:41:59

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Albatros

Es wurde ja im Thread zu den Ostseeausgängen das Gefecht bei Latakia angesprochen, da habe ich mal nachgesehen..... :MZ: hier nun die Schilderung des Befehlshabers der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg.

Zunächst einmal stellten die Komar und Osa-Schnellboote mit ihren Styx für die Israelische Marine in den 60ziger Jahren eine ungeheure Herausforderung da.

Die Antwort war der Gabriel-Flugkörper der Mitte der sechziger Jahre aber noch in der Entwicklung war.
Es stellte sich leider heraus das der Gabriel günstigstenfalls eine Reichweite von 21.000 m erreichen konnte, dass war weniger als die Hälfte die der Styx erreichte.

Nun musste eine Schnellboottaktik die aus einer Kombination von Ausweichmanövern, einer entsprechenden Zusammensetzung und Zahl der Boote in den taktischen Einheiten und einer größtmöglichen Erschwerung des Identifikationsproblemes für den Gegner beinhaltet entwickelt werden. Darüber hinaus fand man Lösungen in der elektronischen Kriegführung um die Styx abzulenken und zu irritieren.

Es gab aber dennoch eine lange gefährliche Phase in der man unter dem feindlichen Flugkörper-Beschuß manövrieren musste um die Gefechtsentfernung auf die eigene Flugkörperreichweite zu verringern.

Nun zum Gefecht,

In der Nacht vom 6 zum 7 Oktober liefen fünf israelische FK-Schnellboote aus Haifa aus.
Insgesamt verfügten sie über 23 Gabriel, vier 76 mm Oto-Melara und vier 40 mm Breda – Kanonen.

35 sm vor Latakia trafen sie zuerst  um 22:28 auf ein Syrisches Motortorpedoboot das als Radarwarnboot ausgelegt war.
Das Syrische Boot versuchte mit hoher Fahrt abzulaufen wurde aber um 22:30 mit Artilleriefeuer gestoppt und sank um 23:10

Um 23:27 wurde eine aus sechs Styx anfliegende Salve erkannt, ohne das die schießende Boote selbst  erfasst werden konnten.
Um 23:30 hatten die israelischen Boote diese erste Salve ausmanövriert.
Die israelischen Boote liefen nun mit hoher Fahrt in die Richtung aus der die Styx anflogen um die Gegnerischen Boote anzugreifen.
Um 23:35 wurde eine zweite Styx-Salve erkannt und sie machten erneut Ausweichmanöver, wobei sie die Entfernung zum Gegner weiter zu verringern suchten.
Ein Styx wurde durch Flakfeuer getroffen und explodierte in der Luft, die anderen verfehlten wieder ihr Ziel.
Um 23:41 wurde der erste Radarkontakt zum Gegner hergestellt und er wurde als feindliche Flugkörperschnellboote identifiziert.
Um 23:45 eröffneten die israelischen Boote auf 20.000m das Feuer und trafen zwei Ziele ( Osa-FK-schnellboote), diese Explodierten und verschwanden von der Wasseroberfläche.
Um 00:05 wurde ein drittes Ziel ein Komar-Boot erkannt das offenbar auch von einem Flugkörper getroffen wurde, dies versuchte zur Küste abzulaufen, es  wurde mit 40 mm Geschützfeuer versenkt.

Ohne Verluste erreichten die fünf israelischen Boote ihren Stützpunkt um 07:00

Die israelische Kampfgruppe bestand aus einem Boot der Reshef-Klasse zwei Booten derSa'ar-III-Klasse und je einem Boot der Sa'ar-II und Sa'ar-I-Klasse

Also, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.

Ist einem von Euch bekannt aus wie vielen Booten die Syrische Kampfgruppe eigentlich bestand?

Sa'ar-1-Klasse und Sa'ar-2-Klasse
https://de.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar-1-Klasse

Sa'ar-III-Klasse
http://en.wikipedia.org/wiki/Sa%27ar_3-class_missile_boat

Reshef-Klasse
http://www.globalsecurity.org/military/world/israel/reshef.htm

:MG:

Manfred


Leutnant Werner

Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.

Weil ich auf Arbeit meine Bücher nicht zu Verfügung habe, muss das hier als Quelle herhalten: http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

Was den Abschuss eines syrischen Flugkörpers durch einen 76mm OTO-Breda-Automaten angeht, halte ich das nicht für überraschend, weil die Kanonen unter anderem für diesen Zweck konstruiert sind.

Freundliche Grüße

Albatros

Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.

Freundliche Grüße

"ausmanövriert" So steht es in einer Marine Rundschau..... :MV:

:MG:

Manfred

Jong

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2013, 10:43:34
Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
Die Flugkörper der Syrer wurden nicht "ausmanövriert", sondern durch electronic countermeasures und Täuschkörperausstoß fehlgeleitet.

Freundliche Grüße

"ausmanövriert" So steht es in einer Marine Rundschau..... :MV:

:MG:
:MV: krude

wie will man denn das mit "ausmanövrieren" bewerkstelligen...

"As the Styx missiles drew closer, the Israelis began engaging their electronic counter and disrupting measures. They fired chaff rockets and used the jamming systems to send out false radar signals in an attempt to confuse the computers of the approaching missiles. This was the first time these Israeli-built systems were used in combat and the results were predictable: All missiles fired by the Syrians missed their targets. Their computers were confused, and they flew harmlessly overhead the Israeli boats and dove into the sea."

Warum hast Du denn beim Gefechtsbericht die Versenkung des syrischen Minensuchers unterschlagen ?

Gruss
Jong

Jong

Erlebnisbericht:

http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/erlebnisbericht.html
http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/kriegsreise-ii.html
http://www.ms-altmark-dsr.com/bordgeschichten/kriegsreise.html

Das steht im krassen Widerspruch zum englischen Wikibeitrag http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Latakia

"During this naval clash Syrian missile boats launched missiles from within the port limits (actually launched while the missile boats were moored between the merchant ships in port). These missiles malfunctioned or lost guidance and hit 2 merchant vessels anchored on the roads. Both ships (a Greek and a Japanese) were hit in the engine rooms.

Soviel zum Wahrheitsgehalt von WikiBeiträgen  :MV:

Gruss
Jong

Albatros

Zitat von: Jong am 28 Mai 2013, 12:36:05

wie will man denn das mit "ausmanövrieren" bewerkstelligen...

Jong

Es wird auch von Ausweichmanövern gesprochen, möglicherweise verteilt sich z.B. die Kampfgruppe die in diesem Fall aus fünf Schiffen bestand in unterschiedliche Richtungen um den anfliegenden Flugkörpern die Zielauffassung zu erschweren?

Wir haben ja Schnellbootfahrer hier im Forum, die werden bestimmt noch Stellung nehmen.

Zitat von: Jong am 28 Mai 2013, 12:36:05


Warum hast Du denn beim Gefechtsbericht die Versenkung des syrischen Minensuchers unterschlagen ?

Gruss
Jong

Mir ging es um das Gefecht der beiden Schnellbootgruppen.

Dein Hinweis zum Erlebnisbericht...... :TU:)

:MG:

Manfred

Big A

ZitatAlso, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.

Der SS-N-2c (Styx) ist relativ groß und relativ langsam, die Geschütze waren zur Flugabwehr konstruiert, und da der Styx kein Sea Skimmer ist ist der Abschuss vglw. einfach zu bewerkstelligen, ist halt Erste Generation.

axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

2M3

Zitat von: Leutnant Werner am 28 Mai 2013, 10:27:24
...Was den Abschuss eines syrischen Flugkörpers durch einen 76mm OTO-Breda-Automaten angeht, halte ich das nicht für überraschend, weil die Kanonen unter anderem für diesen Zweck konstruiert sind....

Kann jemand etwas zur Wirkungsweise der OTO-Melara-Flakmunition schreiben, verschoss diese intelligente Munition mit Annäherungszünder, Zonenmunition oder laufzeitabhängige Munition mit Zeitzünder wie beim Gepard?

Gruss Frank
Flottenschule Parow 78-79, Ausbildung Ari-leicht, 25mm 2M3/M110 und 30mm AK-230, 79-82 Ari-Maat 1. MSR Abteilung/1. Flottille Peenemünde auf Proj. 89.2 MSR-lang/Kondor-II

Big A

Das wird wohl die Mun mit Annäherungszünder gewesen sein, wenn sie so funktioniert wie bei de Deutschen Marine.

Axel
Weapons are no good unless there are guts on both sides of the bayonet.
(Gen. Walter Kruger, 6th Army)

Real men don't need experts to tell them whose asses to kick.

The Voice

Zitat von: Big A am 29 Mai 2013, 17:07:46
Das wird wohl die Mun mit Annäherungszünder gewesen sein, wenn sie so funktioniert wie bei de Deutschen Marine.
Axel
Moin!
Ich bin ziemlich sicher, dass der MAZ (Marineannäherungszünder) erst viele Jahre später entwickelt wurde.

Gruß: Uwe
In God we trust - all others we track

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Albatros am 28 Mai 2013, 17:45:12
.. möglicherweise verteilt sich z.B. die Kampfgruppe die in diesem Fall aus fünf Schiffen bestand in unterschiedliche Richtungen um den anfliegenden Flugkörpern die Zielauffassung zu erschweren?
Nein, das macht keinen Sinn (als FK-Abwehr-Maßnahme).
Der Verband zieht evt. auseinander, um sich nicht gegenseitig bei Abwehrmaßnahmen zu stören.

Das Gefecht wird in dem hier im Forum schon erwähnten Buch "Raketen über See" ausführlich und minutiös beschrieben. Demnach bestand die syrische Bootsgruppe aus einem OSA und zwei KOMAR.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

Jong

Zitat von: Urs Heßling am 30 Mai 2013, 20:45:11

Das Gefecht wird in dem hier im Forum schon erwähnten Buch "Raketen über See" ausführlich und minutiös beschrieben. Demnach bestand die syrische Bootsgruppe aus einem OSA und zwei KOMAR.


Wird im Buch auch ein Abschuss einer STYX durch israelische Schiffsflak erwähnt ?

Gruss
Jong

Urs Heßling

moin,

Zitat von: Jong am 30 Mai 2013, 21:28:20
Wird im Buch auch ein Abschuss einer STYX durch israelische Schiffsflak erwähnt ?

Nein.

Gruß, Urs
"History will tell lies, Sir, as usual" - General "Gentleman Johnny" Burgoyne zu seiner Niederlage bei Saratoga 1777 im Amerikanischen Unabhängigkeitskrieg - nicht in Wirklichkeit, aber in George Bernard Shaw`s Bühnenstück "The Devil`s Disciple"

der erste

Zitat von: Big A am 29 Mai 2013, 13:05:55
ZitatAlso, man kann scheinbar sehr wohl eine Styx mit Flakfeuer runter holen, ebenso konnte/kann man sie wie die israelischen Boote gezeigt haben ausmanövrieren.

Der SS-N-2c (Styx) ist relativ groß und relativ langsam, die Geschütze waren zur Flugabwehr konstruiert, und da der Styx kein Sea Skimmer ist ist der Abschuss vglw. einfach zu bewerkstelligen, ist halt Erste Generation.

axel

Ja, sie ist relativ groß- sie ist aber genau so schnell oder so langsam wie die Exocet, Harpoon, 312 m/s. Die Gabriel flog damals mit einer Geschwindigkeit von 225m/s. Die Masse aller heute existierenden Seezielraketen fliegt  mit dieser Geschwindigkeit.
Das Abschießen mit Bordflak macht eigentlich nur Sinn mit Annäherungszünder. Wenn die damals die P-15 abgeschossen haben, wird wohl Feuer aus allen Rohren, Sperre, gefeuert worden sein. Die Rakete selbst ist robust gebaut und steckt Treffer weg. Wie selbst beim Schießen in Baltijsk von Kameraden beobachtet.
1995 gaben die Amerikaner in einem Gespräch zu, das sie niemals gedacht hätten, das man das Zielsuchfenster der P-15/21 so klein machen kann. Es gelang ihnen, auch nach langjähriger Arbeit an den ihnen von der BRD zu Verfügung gestellten Raketen, nicht, bessere Abschussergebnisse als die VM zu erreichen. (Nachzulesen im Buch von K.P. Gödde "Eine Eliteeinheit der NVA rüstet ab").
Man muss aber auch sagen, das die Israelis sich wirklich alle Mühe gaben und enorm aufgeholt.  Das (Kriegs)glück war in diese Fall auf der Seite des Tüchtigen.

Albatros

In der Zusammenfassung des Beitrages des Befehlshabers der israelischen Marine im Yom-Kippur-Krieg betont er das neben geschickten Manövern und ECM-Maßnahmen gelegentlich auch ein gezielter Feuerstoß aus einer Flak einen Flugkörper unschädlich machen kann.

Das Gefecht selbst vor Latakia dauerte insgesamt 2 Stunden, das der Hafen Latakia selbst und dort auf Reede liegende Schiffe angegriffen wurden wie auf  der von Jong verlinkten Seite zur MS Altmark  berichtet wird, wird nicht erwähnt.

:MG:

Manfred

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